○内閣総理大臣（福田康夫君） 遠山議員からお尋ねの件につきまして、お答え申し上げます。
まず、国会の審議における小委員会の活用についてのお尋ねでございますが、現在、いわゆるねじれ国会の下で、多くの法案の成立が困難な状況にあります。こうした状況が長引けば国民生活に悪い影響が生じる可能性もあり、深刻に受け止めております。
こうした状況を打開し、国家国民のための政策を一つ一つ実現していくことは、与野党の立場を超えた、政治に携わる者の責任であります。御指摘の小委員会の活用も含め、政策実現のため何らかの枠組みをつくり上げていかなければならないと考えております。
会計関係書類の管理についてのお尋ねがございました。
御指摘のような不当、不適切な経理が発生することはあってはならず、再発防止に努めることは大変重要なことと認識しております。また、会計関係書類を含め、政府の保有する行政文書の管理は、行政に対する国民の信頼を確保するという観点から不可欠の前提であり、関係書類が不当に廃棄されるような事態はあってはなりません。行政文書について、現行の法令や規則に基づき一層適切に管理するとともに、その管理を一層充実するための法制度の在り方についても検討を進めてまいります。
公務員の不正・不当行為への対処についてのお尋ねがございました。
懲戒処分は任命権者が行うこととされており、各府省において問題を起こした職員に対し厳正な対応を取る必要があります。行政に対する国民の信頼を取り戻すことは喫緊の課題であり、公務員の不正・不当行為に対しては、関係機関が十分連携を図って、いやしくも身内に甘いといった批判を受けぬよう厳正に対処すべきものと考えます。
不正・不適切行為に対する次年度予算における対応についてお尋ねがございました。
各年度の予算において、不正・不適切行為が行われることのないよう、無駄を徹底して排除することが重要です。政府としては、施策ごとの必要性や効率性の洗い直しを行い、各省庁において不正、不適切な予算執行が指摘された予算についてはゼロベースで査定することとし、再び同様の問題が生じることのないよう厳正に予算を見直してまいります。
倫理研修の強化についてお尋ねがございました。
最近、公務員の不祥事が相次ぎ、そのモラルの低下と綱紀の緩みが指摘されることにつきましては、国民に対し申し訳なく思っております。公務員が公の立場にあることを常に自覚し、職務を忠実に遂行し、自己に恥じることのないようにしなければなりません。行政に対する国民の不信を率直に受け止め、国民の信頼の回復を図るため、各府省の幹部職員が公務員の使命、原点に立ち返って綱紀の厳正な保持と倫理の向上に全力を尽くすよう指示したところでありますが、さらに御指摘の公務員倫理研修について、その充実と倫理保持の再点検を徹底してまいります。
特別会計の剰余金等の活用についてのお尋ねがございました。
政府としては、行革推進法において、特別会計の剰余金の縮減等により、平成二十二年度までの五年間で総額二十兆円程度を財政健全化に役立てることを目標としております。平成十九年度予算においても、特別会計に関する法律に基づき、七つの特別会計から合計一・八兆円の一般会計への繰入れを行うこととしており、平成十八年度予算における十三・八兆円と合わせて合計十五・六兆円の活用を実施したところであります。
今後とも、政府としては、行革推進法や特別会計に関する法律に定められた方針に沿って、毎年度の予算編成において最大限財政健全化に活用するため、剰余金等を厳格に精査してまいりたいと考えております。
残余の質問については、関係大臣から答弁させます。（拍手）
〔国務大臣舛添要一君登壇、拍手〕
○国務大臣（舛添要一君） 遠山清彦議員にお答えいたします。
まず、御指摘のありました書類等の廃棄指示は、会計検査院の調査活動に対する不誠実かつ不適切な対応であるのみならず、会計経理の適正化に取り組む労働局の姿勢に対する信頼をも損ねるものでありまして、極めて重大な問題と受け止めております。
廃棄を指示した労働局長につきましては、局長の職を解くとともに、人事院の定める懲戒処分の指針を参考としつつ、減給十分の一、三か月の懲戒処分としたところであり、各労働局に対しこの事案の内容を具体的に示した上で、再発防止を徹底したところであります。
なお、今後、二度とこのようなことが行われないよう会計検査への協力及び適切な対応について徹底してまいります。
続きまして、御指摘のように、年長フリーターのまま三十五歳を超えていく方に対する支援も必要となっていると考えております。各種の若年者雇用施策のうち可能なものにつきましては、個々の対象者の置かれた状況等に応じて支援の対象とすることができることとなっていますが、引き続き適切に対応してまいります。
また、御指摘いただきました経済団体への働き掛けにつきましては、若年者トライアル雇用制度が大企業も含めて積極的に活用されるよう、利用状況等を踏まえつつ要請を行うことを検討してまいります。（拍手）
〔国務大臣渡辺喜美君登壇、拍手〕
○国務大臣（渡辺喜美君） 独立行政法人についてのお尋ねでございます。
独立行政法人の見直しにおいては、百一の独法事務事業の必要性や組織の在り方について、本年八月十日に閣議決定した基本方針に基づき、原点に立ち返って徹底的に見直しを行い、本年内に整理合理化計画を策定することといたしております。
九月以降、各法人の整理合理化案について、内容が不十分なものについては随時再検討を求めております。また、行政減量・効率化有識者会議において個別法人に関するヒアリングを集中的に行うなどして、各法人が実施する個別の事務事業ごとに真に不可欠なものかどうかといった観点から議論を行ってまいりました。
今後、国民の立場に立った整理合理化計画の策定に向け精力的に取り組んでまいります。（拍手）
○参考人（片山善博君） 包括外部監査人のお話が出ましたけれども、これができた経緯は、その監査委員が駄目だから包括外部監査委員制度をつくったんですね。本来監査すべき監査委員がほとんど監査しない。特に当時問題だったのは、監査委員事務局でさえ裏金つくっていたということがあって、これは駄目だというので包括外部監査人をつくったんですね。
私は、これは本末転倒だと思うんです。といいますのは、本来、監査委員が機能を発揮しないんなら、監査委員が機能を発揮するように改善、改革をすべきだったんです。そこに手を付けないで、屋上屋を重ねるがごとく包括外部監査人つくったんですね。
だから、こういうのをつくっても、元々監査委員に監査をちゃんとしてもらおうという意識のない人たちが運用しているところにまた屋上屋を重ねても、うまくいきっこないんです。なぜうまくいかないかというと、監査委員だれが選びますかというと首長が選ぶんです、議会の同意を得て。その首長が本当に透明性を徹底して説明責任をちゃんとやりましょうねという性根が入っていなかったら、どんな監査委員を選んだって無理です、これは。包括外部監査委員も首長が選ぶんです。
今どういう現実になっているかというと、弁護士は忙しくて余り割に合わないからやろうとしません。今、公認会計士とか税理士の皆さんがやっています。一種の利権になっているんです、もう、業界団体になって。そうすると、任命してもらわなきゃいけませんから、余り首長に対して厳しいことをびしびし言うと次外されるから、まあまあ穏便にやっておこうということになるんです、どうしても。だって、任命してくれる人ですから、その任命してくれる人のことを厳しくびしびしチェックしないんです。それが人情というものです。ですから、この制度はうまくいきません。
どうすればいいかというと、もう一回原点に戻って監査委員制度を見直すべきです。首長が任命するんじゃなくて、私は選挙制度にしたらいいと思うんです。オンブズマンがどんどん出てきて、私がチェックしますという人が出てくるようなシステムにしないと、今のままだったら監査委員はやっぱり死に体のままです。と思いますので、中核都市とか河内山さんのところなんかに広めるのは私は余り賛成しません。
○参考人（河内山哲朗君） 遠山先生言われますように、私どものところももちろんこういう包括監査の契約は結んでおりません。
今、片山先生のお話の中にもありましたが、地方でこういう監査を外部に委託をしようとか、あるいは法律的な専門家に入ってもらっていろんな検討しようといったときに、お医者さんも偏在していますけれども、こういう職業も実は非常に偏在性が高くて、我々も、候補者ってどんな人をといってイメージしたときに、ある意味では地域におられるわけじゃなくて、縁もゆかりもない方が監査の仕事をされるというようなイメージであの法律ができたときに感じました。
それは、もちろんその監査というものの仕事からすると無関係の方が監査をされる方がいいのかもしれませんが、ある意味では、役所の場合の、特に市役所の場合は、数字が合致しているかどうかというようなことの簡単な話はいいとしましても、やっぱりそういう、何でこういう仕事の進め方しているのかというようなことについては、やっぱり地域の事情とか実情というものも十分踏まえて、今の現行の監査委員さんみたいな方がやっていくのがいいのではないか。
ただ、完全にその否定をするわけじゃございませんで、我々としては、透明性高く、それからだれからも後ろ指を指されないような仕事をしていくというつもりはございますので、全否定はいたしませんが、現状ではそういう余り、特段の不祥事があれば別ですけれどもね。円満に円滑に、それから監査委員さんからも、私も例月の監査を受けた後なんかはいろいろと御意見も常に承っておりますが、厳しい御指摘も時としてありますが、そういうふうに、まあまあそんな厳しい話ではないけれども御意見もいただいているという中で、そんな必要性感じていないという面もございます。
○遠山清彦君 ありがとうございます。
それで、ちょっとこの法案から若干外れるんですが、是非今日の機会にお三方に伺いたいと思っていたことがありまして、それはずばりふるさと納税制度の導入について、お三方それぞれのお立場で簡潔に、これをどういうふうに現時点で評価しておられるか。
報道等されておりますが、政府、総務省内でも研究会をつくって検討して、一説によりますと今年の九月には制度設計の案が政府サイドから出されるということも言われているわけでございます。これはいろんな形態あるかと思いますが、菅総務大臣がおっしゃっているのは、地方税分の一割ぐらいを納税者が指定する居住地とは別のふるさとの自治体に振り分けることができるようにしようとか、あるいは寄附税制を改変して寄附ができるような形にしようとか、いろんな案は、手法はあると思いますけれども、いわゆるこのふるさと納税制度の導入についてどのような評価をされているか。小林参考人からお三方、お聞きしたいと思います。
○参考人（小林日出夫君） 私は、ふるさと納税につきましては賛成です。というのは、一生懸命努力をしていい地域づくりをやろうと、そういう一つの意欲の持てる一つのことだというふうに思いますね。何もしないで、努力もしていなければ、自分の生まれ育ったところのお金を出す、納税をするという気にはなれないと思います。そういう意味では、我々も一生懸命やる気概があると、そういうようには思います。
ただこれが、ふるさと納税で入ったから、また地方交付税で減ってしまうと、そういうことでは、全くこれではもう何もしない方がよくなってしまいますので。でも、やる気ある、一生懸命努力ができるようなそういう中でのこういう制度であれば、我々は大賛成だというふうに思います。是非やってほしいと思います。
○参考人（河内山哲朗君） 地方と都会の格差を何とかしようという、菅大臣始め関係の方々のお気持ちは誠に有り難いと思っております。賛成か反対かということで言うと、それらの制度をつくられるのは、私としてはそれは御随意にということだと思うんですが、本来的に言うとやはり、先ほど少し申し上げましたけれども、やはり地方交付税制度もかなり老朽化が進んでおったり、あるいは、国税と地方税の割り振りについても本当に今の姿がいいのかというようなことを本格的に考えていく、非常に根本的問題として税制のありようを考えていく中の一つのパーツとしてこのふるさと納税みたいなものもあるというんであれば私もそれは非常にいいことだと思いますが、これだけが出てくるということは、ちょっとこれは、やっぱり何となく地方としてはそんなことだけでは足らないと思う。やっぱり根本的に税源の移譲をする、組替えをする、地方消費税の議論をする、そういうことの方がより大事ではないかというふうに思います。
○参考人（片山善博君） 純粋税制から見て問題が余りにも大きい、多いと思います。
一つは、税というのはなぜ支払うのかということです。しかもそれは、最終的には強制徴収の権限が伴っているわけです。単純な民間の債権債務とは違うわけですね。対価なく強制徴収をするという非常に厳重なものなんですね。なぜかというと、これは行政サービスと、当該団体の行政サービスと納税者との間に応益関係があるからです。それに基づいて、最終的には強制徴収に至るまでのその強い権限が行政には与えられているわけです。
ふるさと納税といった場合に、一割を例えばどこか自分の好きなところにということになったときに、行政サービスとの間に対応関係ありますかというと、ないわけですね。ないところに最終的には強制徴収できますかということになると、できないと思うんですね。だから、もう租税の一番の根本のところが私は欠けていると思います。
それからもう一つは、税は必要最小限にしか取っちゃいけないものです。サッチャーが税は最大の規制だと言いました。そのとおりです。税は国民に対する規制です。ですから、これは最小限にとどめなきゃいけない、国民の痛みは。そうすると、行政サービスするための歳出をできるだけ抑えて、その必要最小限のものを、これはしようがないので強制徴収を伴って納税者から取るという、これが税です。そのときに、一割はどこでもいいですよという話になると、それはもう必要最小限の枠を超えているわけです。余っているということです、これは。実際、今東京都は余っているんです、税が。その余っている税をふるさと納税で解決しようというのは私は邪道だと思います。余っているんなら税率下げるべきです。それが本筋だと思います。
それから、一番問題だと思うのは、税は行政機関と納税者とを結ぶこれ触媒のようなものです。サービスがあって負担がある。サービスが高い、負担も高くなる、これ嫌だよといって、じゃサービス下げてもいいから負担も下げてくださいと、こういう関係があるわけです。そこで、行政は納税者の方をしっかり見るわけです。納税者の方を見させるこれがツールなんです、税は。そのときに、ふるさと納税が導入されると、もらいたいところはよその方を見るわけです。東京の方を見て、県人会の方を見て、うちに下さいうちに下さいという。今まで行政は、納税者の方を見ないで国の方ばっかり、総務省の方ばっかり見ていた。今度は県人会の方を見るという。やっぱり納税者の方を見ない、住民見ないという。というようなことで私は賛成できかねます。
○遠山清彦君 もう私の持ち時間がなくなってきたので、一言だけ今の片山参考人の御意見にコメントで、私も今の議論は大変参考になりましたし、かなり納得をした部分があるんです。
一方で、私も地方に行って現場を回りますと、大体地方の自治体は約二千万円ぐらい掛けて一人のお子さんが成人するまでお金を使っているという話がありまして、二千万円掛けて子供を十八歳までしても、その後十八歳から東京に大学で出ていって、大学出た後に就職が結局都会でしかできないと。本格的な納税者になってから自分を育ててもらった自治体には全く貢献するすべがないと、本当はもっといろいろやり方あると思うんですけど。それを、地方税の一割分ぐらいを移譲する形で、個人的な意思を尊重する形でやるのがいいんじゃないかという意見を聞いたことがありまして、これはなかなか地方では受けのいい話になっておりまして、ただ、まだ議論未成熟ですので、今後しっかり、我々も今日のお話も参考に議論していきたいと思っております。
○参考人（片山善博君） 今の議論は非常に俗受けするんです。ですけれども、例えば教育に地方はお金掛けています、子供たちに。それは、しかしちゃんと交付税が入っているんです。税だけでやっているわけじゃないんです。ちゃんと交付税入っています、その段階で。それから、今親が一人で田舎の自治体の世話になっているじゃないか、世話になっているんです。これもちゃんと福祉とかで交付税が入っています。自治体が自前で全部やっているわけじゃないんです。介護保険はちゃんと国から交付金も出ています。医療費もそうです。
ですから、何も地方が全部自前でやって都会に全部吸い取られているというわけではないんです。きちっとそれは財政調整がうまくいっていればちゃんとできている仕組みになっているんです。もしそれが足らないんであれば、さっき河内山さん言われたように、財政調整の方をもうちょっと深掘りするとか、そこを改善するとかする。それは、すなわち交付税制度をもうちょっと実態に合ったものにするとか、税制を見直すとか、それの本筋で解決すべき問題だろうと思います。
○遠山清彦君 ありがとうございます。
終わります。
○国務大臣（麻生太郎君） 遠山議員より四問いただいております。
まず、米国との二国間合意に関する我が国の対応についてのお尋ねがあっておりました。
米国は、米国の同意なく米国民がＩＣＣに引き渡され得ることを懸念し、すべての米国民について米国の同意なくＩＣＣに引き渡さない旨の二国間合意を締結することを各国に提案してきております。
日本といたしましては、国際社会全体の関心事である最も重大な犯罪を犯した者の訴追を確保するというＩＣＣの趣旨にかんがみ、ＩＣＣ規程の締結に当たり、このような二国間合意は締結しない考えであります。
なお、主なＩＣＣ締約国であります、英、仏、独、伊などを始めとするＥＵ諸国、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、韓国は、このような米国との間での二国間合意は締結していないと承知をいたしております。
次に、我が国のＩＣＣに対する貢献についてのお尋ねがありました。
ＩＣＣは、国際社会における重大な犯罪行為の撲滅と予防につき大きな役割を果たしてきたと考えております。我が国としては、このようなＩＣＣの重要な役割にかんがみ、ＩＣＣの加盟後は、ＩＣＣに対する幅広い貢献を積極的に行っていきたいと考えております。
具体的には、裁判官、またＩＣＣ事務局職員への我が国出身者の送り込みなど、人材面での貢献を今後一層積極的に行ってまいります。また、ＩＣＣの効率的運用を図るべく、財政規律の確保も含め、ＩＣＣの運営に関する議論などにも、主要な締約国の一つとして積極的に参加をしていく考えであります。
続いて、二〇〇九年に招集されるＩＣＣローマ規程の改正を審議するための検討会議についてのお尋ねがありました。
二〇〇九年の検討会議における具体的な議題については今後調整をされる予定ですが、議員御指摘のとおり、侵略犯罪の定義とともに、核兵器を含む大量破壊兵器の使用、テロ行為及び麻薬犯罪などをＩＣＣの対象犯罪化とすることの是非について議論することが考えられております。
日本といたしましては、ＩＣＣ加盟後は、主要な加盟国の一つとして、これら関連の議論に一層積極的に参加をしてまいりたいと考えております。
最後に、武器貿易条約についてのお尋ねがありました。
日本は武器輸出三原則の下、原則として武器を輸出しておりません。また、国連などにおいて小型武器を含む通常兵器の問題に積極的に取り組んできておりますのは、御存じのとおりです。
武器貿易条約の構想は、こうした我が国の立場と基本的に合致するものと考えております。日本は、これまでも国連への決議案提出や東京でのワークショップ開催などを通じ同条約に対する国際的議論に積極的に参加をしてきており、ＩＣＣ加盟後もこうした努力を引き続き続けてまいりたいと考えております。（拍手）
○大臣政務官（谷口和史君） 今、遠山委員より、より独立性の高い行政委員会のようなものがいいんではないかという御指摘がありましたけれども、日本は議院内閣制を採用いたしておりまして、内閣の一員である各省の大臣が責任を持って行政を執行することが原則であります。
一方、今御指摘がありましたように、戦後、日本でも行政委員会が広く導入をされましたけれども、責任が不明確、それから効率的ではない、能率的ではない、非能率といった、こういった理由によりまして、昭和二十六年当時は二十四の委員会があったわけでありますけれども、それが、日本が主権を回復しました昭和二十七年、この二十七年以降、二十一委員会、二十四のうち二十一委員会が順次廃止をされております。それは先ほど御指摘がありました。
〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
特に放送を始めとする情報通信分野につきましては、技術革新が激しく、国家戦略的対応が強く求められる分野でありますので、機動的、そしてまた一体的、さらに総合的な対応を可能とする今のこの独任制というこの省の形態によることが適当であるというふうに考えております。
付け加えさせていただきますと、今、日本の情報通信分野では、現在の体制の下で、デジタル放送の進展とか、そして世界では最も安くて速いブロードバンド、こういった実現など大きな成果も上げているところでございます。
○遠山清彦君 時間の関係で、まとめて映像国際放送について総務大臣とＮＨＫ会長に同じ質問をさせていただきたいというふうに思いますけれども。
私も昨年、外務省で外務大臣政務官やらせていただきまして、いろんな日本の外交の最前線の局面で日本の対外情報発信力が弱いということを感じておりまして、そういう意味では、この日本の対外情報発信力を強化するという政府・与党の合意があって必要な改革をする、措置をとるということについては原則的に賛成でございます。
他方で、当委員会でも今までに議論が行われてきたように、新たな映像国際放送を立ち上げることについては費用対効果あるいは実現可能性という問題もございます。また、菅大臣は先日の委員会での議論で、この映像国際放送の立ち上げの目的について、日本の対外イメージの向上、また親日感の醸成というのを挙げられております。また、放送される番組についても、魅力的なものにしなければいけないということをおっしゃっているわけでございます。
我が党の澤委員も以前指摘しておりましたけれども、相当魅力的な番組を作らなければ欧米を始めとした海外の視聴者にそもそも見ていただくことができない。見ていただくことができないことに巨額の国費を投ずるという政治責任はこれ後々そうなれば問われてしまうことは火を見るより明らかなわけでございます。
私、昨年、政務官としてカタールに行きましたときにアルジャジーラの本部に参りまして、いろいろと現地でお話を伺いました。もう皆様御承知のとおり、最初、そのアルジャジーラは中東のＣＮＮと言われて評価をされていたんですが、九・一一の同時多発テロ以降は世界のメディア媒体アルジャジーラという地位を確立をしたわけでございます。
これは、ただ単にアラビア語ができる視聴者が世界的に三千万人近くいるからというだけではなくて、やはり私は、非常に斬新な視点と、欧米メディアにない、独自の取材努力と、そして魅力的な番組制作ということがあったからアルジャジーラは今日の地位を築いたというふうに思っておりまして、御承知のことだと思いますが、アルジャジーラの報道コンセプトは、英語でワン・オピニオン・ジ・アザー・オピニオンと。一つの意見があれば別の意見があるというスローガンでやっておりますし、また特筆すべき特徴としては、例えば地震報道については、世界じゅうで起こっている地震の報道を、日本で起こっている地震の報道についても日本のＮＨＫさんより早く報道することがあるという評価をされているわけでございまして、いずれにしても、私、アルジャジーラの報道コンセプトとか取材の在り方、非常にオリジナリティーが高いと思っておりまして、それと比べますと、日本の検討委員会の中間取りまとめに書かれている、親日感を醸成するとか対日イメージを上げるというだけでは極めてインパクト弱いんではないかと思っておりまして、その点について、総務大臣とＮＨＫの会長の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君） 日本の海外に対しての情報発信というのは、例えば韓国あるいはヨーロッパ、アメリカの国と比較をして非常に遅れている。アジアに行っても中国と韓国がもう入り始めていますから、そういう中で、やはり日本も日本の国内を海外に紹介する、そういう情報発信が極めて大事で重要だと、これは委員も外務政務官やられて認めておられるところであります。
そういう中で、私ども今、情報通信審議会の議論では、先ほど委員から指摘がありましたけれども、日本の対外イメージの向上だとか多元的なアジア情報の発信だとか、こうしたことを映像国際放送のねらいとしているところでありまして、具体的には、工業デザインだとかファッションだとかアニメだとか漫画だとか、欧米文化の模倣を突き抜けた現代日本文化を積極的に発信をしていく、アジア関連情報について日本的、アジア的な見地からの報道を行っていく等の一定の方向性というものをこの審議会から出されております。
さらに、この新しい映像国際放送の実現に当たっては、こうした審議会における議論も踏まえまして、他の国際放送に見られない特色、斬新なアイデアに基づいた魅力的な番組を制作、編成していかなければ見ていただけることができない。
さらにまた、かつて委員からも指摘がありましたけれども、施設設備ですか、そうしたものについても私ども十分考えて、実際に見ていただけるものを作らなきゃ何にもならないわけでありますから、そういうものも含めて検討させていただきたいと考えております。
○参考人（橋本元一君） テレビ国際放送についての基本的な考え方で申し上げます。
我々実際にこの国際放送というものを行ってきた事業者としまして、これでかんがみますと、やはりよその国から信頼してその番組を受信してもらう、その意欲というものはやはり私ども、自慢になりますが、これまで日本のこのＮＨＫのブランドということが大変有効だったんじゃなかろうかというふうに考えております。そういう面では、やはり公共放送としてのそのブランドという位置付けというのは大変大事になるんじゃなかろうかと考えております。
それから、財政的に、先ほどカタールのアルジャジーラの話が出てきましたが、ここは相当、設備投資あるいは運営経費というものを相当な額つぎ込んでいると聞いております。我々ＮＨＫの国際放送とはけた違いだというふうに聞いております。そういうふうな、いわゆる運営経費含めた実際の経費というものを、いかにその放送を継続するという視点から確保していくかということも大事な要件かと思います。
それからもう一つ、現在、ＮＨＫでも国際放送を行っている中で課題になっておりますのは、やはり各国上空まで電波届けているものの、なかなか受信環境が整わないために具体的にお客さんが確保できないでいる、非常に大口径のパラボラが必要だとか、あるいは共同聴取システムに結び付いていないとか、そういう点がございますので、是非そういう点まで含めて有効な施策を取りませんと、遠山委員がおっしゃるように経費の無駄遣いになってしまうということがあろうかと思います。
そういう面で、これからこの国際放送というものを具体的に考えるに当たっては、以上のようなこと、当然ながらハート、相手のお国の方々のハートをつかむ、そういう番組は当然必要でございます。ＮＨＫ、現在、国際的な放送において外国人向けの放送では英語化率を二十年度には一〇〇％にしていこうというふうな現時点での努力を進めているところであります。
こういう中で、国際放送、現状としても拡充していくというふうな運用をしていますけれども、先ほどの地震の話でいえば、ＮＨＫ、これ、先日の能登半島の地震についてもすぐ、三分後にはもう国際放送で流していますので、多分ＮＨＫの放送の方が早いかと思います。
以上でございます。
○遠山清彦君 終わります。
]]>○国務大臣（高市早苗君） 私も、委員の方々からの先ほども御質問ありましたけれども、指摘を受けまして、改めて今日、総務省の仕事が中心にはなるけれども、もうちょっと積極的に内閣府としてこれをカバーし、しっかりと取り組んでいくように指示をしたところでございます。菅大臣がそういった御答弁で前向きに答えていただいているんで大変期待をいたしておりますけれども、しっかりカバーして、おしりをたたかせていただきたいと思っております。
○遠山清彦君 大臣、いずれ私、公明党を代表して申入れに行かせていただきますので、是非会ってくださいね。
それで、もう一つ高市大臣、関連で伺います。
実は、沖縄の地元のメディアではもう一つちょっと次元の違う問題が取り上げられておりまして、それは、沖縄には民放のテレビ局が三社ございます。ＲＢＣとＯＴＶとＱＡＢなんですけれども、今、先島諸島、宮古・八重山地域では、一九九三年に沖縄県が国の補助を受けて中継局を設置をいたしまして、ＲＢＣとＯＴＶだけ見れるようになったんです。ＱＡＢ、まあこれは琉球朝日放送でテレビ朝日系ですけれども、ここが見られないんですが、実は地デジに移行する際に、三社同時にこの離島地域も見れるようにしてほしいというふうに地元の三社はそう思っておりまして、また沖縄県自身も、当局も、本島との情報格差是正をこの地デジの移行の際にやりたいということで、是非ともそうしてほしいと言っているんです。
ところが、ＲＢＣとＯＴＶについては既にアナログで進出していますので総務省の補助事業の対象になるんですが、ＱＡＢは今やってないわけですから、対象にならないんですね。これが大きな問題になっておりまして、私もそう簡単じゃないと思っているんですけれども、私も先月、島々に行ってお話を伺ってきたこともございまして、是非、高市大臣、沖縄県民の側に立ってこの民放三社同時に見られるような環境整備をちょっとしていただきたいと思っておりますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君） これ、琉球朝日放送ですけれども、地上アナログテレビ放送、総務省の支援で進めていたその時期より後に開局しちゃったばっかりに今回の総務省の支援の対象外と伺って、これは大変なことだと思っております。
ただ、この導入に関しましては、まずちょっと、沖縄県、地元市町村、それから放送事業者の間で検討をしていただく必要があるかと思いますけれども、内閣府といたしましても、ちょっと任せっきり、投げっ放しというんじゃなくて、その三社とそれぞれ相談をしながら状況を把握して、何とか地上デジタル放送への円滑な移行に努めさせていただきたいと思います。
○遠山清彦君 前向きな御答弁、大変ありがとうございます。是非、総務省と連携を取っていただいて、実現に向けて特段の御努力をいただきたいというふうに思います。
続きまして、麻生外務大臣にお伺いをいたします。
私の理解では、アメリカ政府と日本政府の米軍再編に関する昨年の最終合意案につきまして、グアム移転を含む嘉手納基地以南の基地再編と辺野古への普天間基地機能の移転、移設をリンクさせているのがアメリカ政府の立場だというふうに思っております。
そうしますと、現在、国と、政府と地元の協議というものが行われているわけでございますが、報道ベースの情報を見ても大変難航しているという印象も持っているわけでございます。そうしますと、この代替施設についての地元との協議が難航していった場合は再編全体のプロセスに非常に大きな影響がやはり出るのではないかと、特にアメリカ政府の立場がリンク論であればなおのことそうなんですが、この点について現時点で外務大臣、どのような方針を持っておられるか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） これは遠山先生、昨年の五月のあの例の再編実施のための日米のロードマップでしたっけ、あのときの中に、この再編の話については、これはもう間違いなく全体的なパッケージの中で相互に大変深く結び付いております。沖縄からグアムへの海兵隊の移転というものは普天間飛行場代替施設の完成に向けた具体的な進展に懸かっているということは、その旨明記されております。
したがいまして、これはもう今御指摘のありましたとおり非常に深く関係をしておりますんで、政府としては、これは沖縄のいわゆる負担軽減の実現をするためにということで、これは実効性がないとどうにもなりませんので、お題目だけ言っても始まりません。
したがって、いわゆる周辺住民に配慮をしたということで滑走路を二本くっ付けたＶ字形案とか、その前は八の字案とかいろいろあったんですけれども、そういったことを政府全体としてこれは実施する必要があると。これはもう当然のことだと考えておりまして、これは時系列をうまく合わせていかないかぬというところが大事なところだと、私どももそのように考えて、一生懸命今、地元の賛成なり了解を得るべく、いろいろ地元選出の県会議員、国会議員、またいろんな方々のお力添えをいただきながら努力をさせていただいているというのが実情です。
○遠山清彦君 また外務大臣とは機会を改めてこの件について意見交換をさせていただきたいと思いますが、本当に今年、ＳＡＣＯの問題がああいう状況になってしまいましたので、同じ過ちを繰り返さないためにも、是非、外務大臣のリーダーシップも発揮していただいて、また安倍総理の下に決めるときには決めるという対応でやっていただきたいというふうに思います。
さて、続きまして、最初に法務省に伺いますが、ただ、高市大臣、ちょっとじっくり聞いておいていただきたいんですが、沖縄の那覇港には外国の客船が観光客を乗せて、不定期、定期、両方ありますけれども、寄港をしておりますが、深刻な私にとりましては問題が一つあるというふうに思っております。
それは、乗客の入国、出国審査に大変長い時間が掛かるという問題でございまして、せっかく外国から旅行者が観光に来ても、沖縄観光楽しむ時間が十分にないという問題なんです。
これ、具体的に申し上げた方が分かりやすいと思いますので、あるクルーズ会社の台湾からの定期客船が那覇港に来ておりますが、大体那覇港に八時間から十時間ほど停泊をいたします。そこで、船の中で対面審査の入国手続やるんですが、これ二時間以上掛かるんですね。また戻ってきて、出国する前に出国審査で一・五時間以上掛かると。まあそれは乗客の数によって時間は変わるんですけれども、最大で、一番最後に出て一番最後に戻ってくると、四時間ぐらいその審査だけで掛かってしまいますし、短くてもまあ二、三時間掛かってしまうんですね。そうすると、七、八時間しか泊まってないと半分ぐらい審査で終わるということで、大変な苦情が出ております。
実は、この問題解決のために沖縄のある民間人の方が、今民間人でも特区申請できるようになりましたので、特区申請をいたしました。これは入国審査の緩和に関する特区申請なんですが、その内容を一言で言いますと、沖縄に入港する外航クルーズ客船の乗客名簿を事前に提出し、入港後は船側が責任を持って乗客全員の旅券を回収して一括で入国、出国審査を行うと、それで時間を短縮するということなんですが、残念ながら法務省はこの特区申請を認めなかったわけでございます。
まず、法務省、なぜこの特区申請は認められなかったのか、またこの問題についてどういう改善努力を法務省として考えておられるのか、簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（稲見敏夫君） お答えいたします。
沖縄に限定いたしまして別個の入国審査を実施するというのは非常に困難だと言わざるを得ないということで、特区申請につきましては否定的な回答をさせていただいた次第でございます。
ただ、委員御指摘の沖縄に入港するクルーズ船につきましては、その多くが朝入港し当日の夜出港すると、観光のための時間が短時間に限定されていると、この特殊性も踏まえた対応をしていく必要があると考えているところでございます。
具体的な対応を申し上げますと、入国管理局といたしましては、クルーズ船が着岸してから入国審査を実施するのではなく、クルーズ船の入港前に、沖合で私どもの入国審査官、これをいわゆる沖乗りと申しますが、沖で乗せまして、そこでクルーズ船の着岸前に入国審査を終わらせる。そのことによって、クルーズ船が着岸したそれと同時に、乗客の皆様方には観光のため円滑に下船、上陸していただけるようにしたいと考えているところでございます。
この沖乗りの対応ですけれども、従来不定期に入港するクルーズ船を対象としていたんですが、これを今年から沖縄の場合のように、定期的に入港してくるクルーズ船にまでその対象を拡大しようというものでございます。
以上でございます。
○遠山清彦君 済みません、入管局長、確認ですけど、これ、すべての沖縄に入ってくる外国からの定期便について、今年からというか、来年度からやるんですね。確認です。
○政府参考人（稲見敏夫君） 十九年度から、沖縄県内の海港に入りますクルーズ船を、定期不定期を問わず対象として実施する予定でございます。
○遠山清彦君 高市大臣、これは今までの、なかなかすばらしい答弁で私、感動しているんですが、今まではやっぱり入国としては不法就労者、不法滞在者を水際で防ぐという原則論があるので、なかなかこういうのは難しいというのは私も理解していたんです。ただ、外国の豪華クルーズ船で来る客で、沖縄で不法滞在というか不法就労ねらってる人というのはいないんですね。私がこのある特定のクルーズ会社に確認をしたら、平成何年だったかな、九年から十七年でゼロなんです、そういう客は。
ですから、また、韓国、シンガポール、まあ韓国は済州島ですけど、マレーシア、ベトナム、中国、台湾は、もうクルーズ客船で来る外国旅行客はウエルカムですから、これはもう審査なんかで時間取らせないんですね。もう上陸したら即、どうぞお土産屋さん行ってください、観光してくださいというふうにやってるんです。日本は頭固いんですよ。まあ局長が固いって言ってるんじゃないんですけど。
だから、是非、高市大臣、これは沖縄の観光のために、今、仲井眞県知事も沖縄をもうちょっと海洋レジャーの拠点化したいということで、マリーナを全県に造ろうとか公約掲げているところでもございますので、ひとつ御助力をいただきたいと思いますが、もうコメントで結構です。よろしくお願いします。
○国務大臣（高市早苗君） 私も入管局長のすばらしい御答弁に大変感謝をいたしております。
やはり船から降りて滞在していただく時間が長ければ、さっき藤本委員の御指摘にもありましたけれども、お金をたくさん落としていただけるチャンスも増えるわけですから、是非とも法務省の方で約束を守って、よろしくお願いしたいと思います。
○遠山清彦君 是非、局長、大臣にもちゃんと、法務大臣にも上げておいてくださいね。
それで、次に高市大臣、今度違うお話で、先ほど藤本委員からもお話があったことに関連しますが、私、個人的に太平洋・島サミットという国際会議、これ日本で今まで四回開かれているんですが、二〇〇三年の第三回と二〇〇六年の第四回は連続で沖縄で開催をされております。二〇〇三年の開催につきましては、私、二〇〇二年に当時の尾身担当大臣と川口外務大臣に強く要望をいたしまして、誘致を実現をさせていただいたんですが、二〇〇六年はもう小泉総理の御英断で二回連続ということだったと伺っておりますけれども。
いずれにしても、私も去年、外務大臣政務官で参加させていただいたんですが、このサミットに参加した太平洋諸国の首脳たちが、このサミットはやっぱり沖縄で是非ずっと、三年に一遍のサミットですけれども、続けてもらいたいという強い要望がございました。
やはりああいう島々の国から来ますと、東京都の高層ビルの林立したところに来ても、余り自分たちがこうなれると実感はないけれども、沖縄だと自分たちの国の、母国の風土に非常に似ているところで、しかし発展をしているということで非常に目標になっているということでございまして、次が二〇〇九年でちょっと遠いんですけれども、是非、高市大臣、また予算的には外務省所管のサミットでございますので、麻生大臣も御同席しているところですので、是非この太平洋・島サミットというサミットは沖縄で恒久的に開催するように、ひとつ大臣の御努力でやっていただけないかなと思っておりますが、これ要望としてお願いをしたいと思います。もし御答弁いただければ。
○国務大臣（高市早苗君） 政府といたしましては、平成十二年七月の九州・沖縄サミットを契機といたしまして、国際会議できるだけ沖縄で開いていこうという方向でやっておりますんで、島サミットもこの趣旨に私は十分合致すると思います。具体的な検討を外務省でしていただいておりますんで、外務大臣の前向きな答弁をお願いできたらと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 閣内不一致と言われないように努力します。
○遠山清彦君 ありがとうございます。
最後の質問になるかもしれませんが、高市大臣、これと似たような話題なんですけれども。私、議員に当選してからこの約六年間、ずっと沖縄に国連機関を、最初は小さくてもいいんですが誘致をして、今沖縄県として国際交流の拠点化を図りたいということがあるものですから、是非とも国連機関あるいは国際機関でいいんですが、来ていただきたいということで、私個人の議員外交の中でもいろんな働き掛けをいたしましたし、内閣府からも調査費をいただいて、具体的な可能性調査をしたことも過去にあるわけでございます。なかなか国連の財政難とか、あるいは先ほども出ていた沖縄への航空路線、国際路線が少ない等の問題がありまして成果が出ていないわけでございますが、これからは大学院大学も沖縄で建設されるということでございまして、以前よりも誘致環境は整ってくるんではないかと私は思っております。
先日、この件で仲井眞県知事とも意見交換をしたら、知事も、心機一転また何か努力を強化したいということでもございましたので、是非、高市大臣の御助力もいただきたいと思いますが、御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君） 平成十五年度に沖縄特別振興対策調整費を活用しまして、この国際機関の誘致可能性についての委託調査を実施いたしております。
国際機関の誘致につきましては、やはり受入れ側の費用負担ですとか、受入れ体制の構築といった課題がございます。この地元沖縄県の取組状況も見ながら、具体的にいかなる形態というのが可能かということについては、まだ議論を深めなきゃいけないと思いますので、沖縄県や外務省と内閣府、事務的にも連携をしながらということになっていきます。検討課題ということになります。
○遠山清彦君 ありがとうございました。
以上で終わります。
○国務大臣（菅義偉君） 確かに、景気の現状というのは今遠山委員が指摘したとおりだというふうに私思っていまして、私もそのことについては共有をいたしております。そういう中で、地方が元気が出るのにはどうするのかと。
しかし、これ多分、副大臣、政務官一緒だと思いますけれども、地方に出向いていきますと、頑張っている地方というのはやっぱりたくさんあるんですね。元気な地方はたくさんあるんです。ですから、地方が元気を出すような政策をやはり地方とともに考えながら実行に移していくという環境を私ども総務省はつくっていく必要があるだろうというふうに思っております。
しかし、よく言われるのは、頑張るにも頑張りようがないから金がないという話も言われることもこれ、正直言ってあります。そういう中で、私ども今度の予算の中でも、まず、日本どこに住んでもやはり一定水準の行政サービスはできるように交付税の総額を確保する、このことがまず私どもの基本だというふうに思います。
さらに、今年は五兆円の公的資金、これを補償金なしで繰上償還をつくる仕組みをつくることができました。それは、地方自治体というのは、上下水道の整備等でかつて金利の高いときに、今一番多いのはたしか八・五％ぐらいの金利のところもあるんですね。ですから、五兆円を超えるものについては補償金なしで繰上償還をし、少しでも地方の皆さんのそうした負担を軽減をしたい、そういう思いで今年初めて、今五％以上は十兆円あるんですけれども、その中で五兆円については三年間で繰上償還をすることができると。全体で八千億円を超えますので、地方自治体の皆さんについてはこのことはかなり私は御理解をし、また財政的な問題でも地方は助かるのではないかなというふうに思っています。
そういう中で、私どもは、今まで過疎地域については過疎債だとか、あるいは中心市街地活性化策などいろいろ行ってきたんですけれども、今回新たに頑張る地方応援プログラムというのをつくらさせていただいたと。さらに、よく集落の問題が言われますので、コミュニティーの在り方、こうしたものが非常に大事なものでありますから、土屋政務官の下にコミュニティーの研究会というものを実はつくらせていただいて、コミュニティーの再生だとかあるいはその発展、こういうものができる仕組みを今考え始めたところであります。
いずれも、さらに、昨年成立をした地方分権の改革推進法、それに基づいて地方分権が、国、地方の役割を明確にして、地方が自由にしかし責任を持ってできるようなそうした仕組みも是非つくっていきたい。そういうことで地方の自立というものを支援をしていきたいと思っています。
○遠山清彦君 大変、大臣、包括的な御答弁ありがとうございました。公明党も全国に三千百名余りの地方議員を抱えておりまして、今日の御答弁をまた私のメルマガ等で配信をして公明党の地方議員に徹底をしたいと。大臣はこう言っているからそれぞれ頑張っていただきたいというメッセージを伝えたいと思います。
さて、頑張る地方応援プログラムについてお伺いをします。
私、これは決算委員会でも予算委員会でも、基本的に強く支持をしたいという立場でございますが、他方で、報道等を見ていますと、いろんな厳しい御批判も地方からあるようでございまして、ちょっとその代表的な批判を念頭に幾つか御質問したいんですが、まず、この政策について、だれが言ったとは言いませんが、私は、国が自治体の点数を付けるのは時代錯誤の対症療法だとか、あるいはまた、国の関与を減らすという小泉内閣時代の三位一体の改革の基本理念に矛盾することを菅大臣はやられているんじゃないかとかという批判ございますが、どのように反論されているんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君） まず、私、地方はこのままでいいのかどうかということですよね。やはり地方には、先ほど申し上げましたけれども、頑張っている地方というのはたくさんあるんです。物すごく多く私はあると思います。先ほど申し上げましたけれども、地域の特徴を生かしながら、魅力を生かしながら頑張っている地方がある。私ども総務省で懇談会もさせていただきまして、私も地方に出向いています。
その中で、私は、地方、例えばその一例として、コウノトリの豊岡市というのは、正にコウノトリを元に市が全体で大変な努力をして、そこのコウノトリの住める地域だから水もいいだろうということで酒も売れてきている、あるいはそこに観光客もたくさん来ているとか、町挙げてそうした活性化が進んでいるところも実はあります。いずれにしろ、やはり地方というのはそれぞれの土地の魅力を生かすことが大事だろうと。
そこで、私どもは、地方が元気が出るように、頑張る地方を応援しようという、そういう発想からこのことを行いました。そして、この内容でありますけれども、地方公共団体が具体の成果目標を掲げた独自のプロジェクトを作成をし、公表するのであれば、施策の分野を問わず総務省が個別に事業の審査を行うことなく支援をするということであります。また、頑張りの成果に係る交付税措置でありますけれども、魅力ある地方を目指した取組に要する財政需要を全国的かつ客観的な指標を用いて捕捉をし交付税の算定にしようとするものでありまして、個別に審査して褒賞的に交付税を配分をするものではないということであります。
さらに、交付税というのは、使途を特定をされたものではありませんので、地方自治体の創意工夫にゆだねられているということであります。ですから、この応援プログラムというのは地方分権に反するだとか国が地方に点数を付けるとか、こういうことは全くないと思います。
○遠山清彦君 大臣、ありがとうございます。
次に、ちょっと次の私の元々の質問の答えもほとんど今含まれておりましたので、その次に参りまして、私も、頑張ろうという意欲もあり、またいろんなアイデアを出してプロジェクトを立ち上げている、あるいはこれからする自治体を応援するということは大事だというふうに思っておりますが、先ほど大臣もちらっとおっしゃっていましたけれども、頑張りようが自然的条件等によってなかなかその所与の前提条件が厳しいところもあるわけですね。
例えば、一番分かりやすいのは、私が事務所を置いて地元として通っております沖縄県は有人離島だけで三十九ございます、数人しか住んでない島も入れてですけれども。しかし、この辺の離島自治体が、海の中にある島でもございますし、何を運んで来るにも輸送コストが掛かりますし、島によっては飛行機も飛んで来ないという状況の中で、本土の内陸自治体と同じ土俵で競って頑張っているかどうかと判断されるのはかなり辛いということが実情としてございまして、こういう地域を条件不利地域と呼ぶのか何と呼ぶのか、ちょっと私は定かに分かりませんが、いずれにしても、こういう元々与えられた地政学的、自然的条件が厳しい自治体をこの頑張る地方応援プログラムの中で応援する際に何らかの配慮というものはあるのかどうかということも含めて、ちょっと大臣にお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君） 先ほど申し上げましたけれども、条件が一緒じゃないとか頑張るにも頑張りようがないと、いろんなことをこれをスタートするについて地方自治体の皆さんから言われたことも事実であります。
そういう中で、このプログラムは条件不利地域においても地方独自の施策に取り組めるように交付税措置において配慮を行う、そういうことでありまして、具体的には市町村に対してプロジェクトの取組経費を特別交付税によって措置をすることにしております。市町村の規模を問わず三千万円とすることによって、そうした小規模自治体にも配慮をしております。
また、成果指標を交付税の算定に反映する際には、条件不利な地域を対象に特別な財政需要を算定するなどの配慮をしていきたいというふうに思います。
また、関係省庁と連携を図って、農山漁村の施設や観光振興など条件不利地域でも取り組みやすいと考えられている分野に補助事業の優先採択などの配慮を行おうといたしております。
こうした措置を通じて、条件不利地域の中であっても頑張っているところはそれぞれの省庁連携の中で応援をしていきたいというふうに思っています。
○遠山清彦君 是非、沖縄の離島だけに限らず、内陸の山間部の自治体も含めてですが、条件不利地域の自治体に対しても最大限の配慮をいただいて、このプログラムが評価されるように努力をしていただきたいということを改めてお願いをさせていただきます。
それから、これはいろんな地方共通の大きな悩みだと思いますが、やはり若者向けの雇用が不足しているというのがまた地方の大きな悩みでございまして、高校や専門学校、あるいは場合によっては大学を出ても地元で仕事がないということで、地元に残りたい人も都市部に行かざるを得ないということなんですが、ただ、じゃ地元で企業誘致をしようとすると、これは当然民間の市場原理というものがございまして、行政府ができることというのはある程度一定の限界があるわけでございます。
この問題に限って、大臣としてこの企業誘致を地方で成功させる秘訣、またもしこの頑張る地方応援プログラムでそれが促進されるという根拠があれば教えていただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君） 非常に難しい指摘でありますけれども、ただ、企業誘致の条件として当然インフラ整備はありますけれども、情報インフラというもの、このところ物すごく求められているように実は思っております。携帯とかインターネットだとか、そういうものが通じなけりゃ、まず最初、その企業の選考基準にも入らないと、そういうことも私よく分かっておるというふうに思っております。
私、先月に岩手県の宮古市というところに行ってきたんです。是非行きたいと思ったのは、子育てのための頑張りが一つと、人口五万以上の都市で、日本から、一番時間が掛かる都市なんです。五時間以上掛かります。そこにコネクター関連の企業が進出をして、そこが非常に調子がいいんです。私、なぜかなと思って、そんなに交通が不便なところでなぜできるんだろうということで、それでちょっと興味ありました。話を聞きましたら、東京から時間的にそれだけ離れているので、ゆっくり仕事をできる場所を選ぼうとその社長さんは選んだと言うんですよね。余り世の中の流れに逆に影響されないところを選んだと。で、携帯電話のノキアにはそこの部品が全部入っているということまで実は言っていましたけれども。いずれにしろ、いろんな考え方があるんだなと実は私、思いました。
私、企業誘致というのは、企業全体の情報も含めて経済産業省がやはり一番私、企業の状況というのはよく分かっていると思います。例えば、中国から日本に帰ってきた企業があるだとかですね。そういう中で、経済産業省ともこれ連携をしまして、地域産業活性化法案というものを経済産業省の中で今度提出すると思いますけれども、そういう中で、企業が進出しても、企業が進出すると税収が来ると交付税が減るという話、よくこれ聞く話でありますから、そうしたことも補てんできるような仕組みというものを考えて企業誘致を応援したいと、こういうふうに思っています。
いずれにしろ、最低限の環境整備というのはやはり国が行って、あとはやはり地方で頑張ってもらう、そのことが必要かなと思います。
○遠山清彦君 是非、成功している自治体のまたモデルケースを分かりやすく全国に周知を、私も含めてですけれども、していかなきゃいけないというふうに大臣の答弁聞きながら感じました。
続きまして、地デジと携帯の問題についてお伺いをしたいと思います。
私が局長を務めております公明党青年局として、本年一月三十日に二つの要望に関する署名を大臣のところに届けさせていただきました。一つが地上デジタル放送への円滑な移行を求める署名三百二十六万人分、それから携帯電話の利便性向上を求める署名三百五十二万人分を提出させていただいたわけでございますが、まず最初に、二〇一一年七月二十四日から始まるテレビの地上放送が完全デジタル化されるという件について伺います。
これは、国策として政府が推進をしているわけでございます。しかし、現場回ってますと、国民の中には国策でデジタル放送やってもいいけどアナログ放送も残してくださいとか、何で国が決めたデジタル完全移行に伴ってこれだけの負担があるのかとか、そういった声があるわけでございますので、改めて簡潔に分かりやすく、なぜデジタル移行をしなければいけないのか、大臣のお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君） まず、地上放送のデジタル化でありますけれども、高画質、高音質のまずハイビジョン放送や、同時に複数の異なる番組を放送する多チャンネル放送、ニュース、天気予報などいつでも視聴可能になるわけでありますし、移動中でも安定した放送受信を可能とするワンセグ放送などといったアナログ放送とは異なるサービス提供が容易になり、国民に大きなメリットがまずこれあるというふうに思います。
また、我が国においては周波数が非常に逼迫をいたしておりまして、テレビ放送用に使われている周波数帯を多様な用途に使いたいというニーズが非常に高い。より効率的な電波の使用方法であるデジタル放送方式に移行されることによって、節減された周波数をほかの用途に振り替え、電波の有効利用だとかによって経済の活性化というのがかなり私は実現できるというふうに思っています。また、放送のデジタル化というのは全世界的な潮流でありまして、欧米でも二〇一〇年前後にはデジタルに移行する計画を進めている。また、アジア、中南米諸国でもデジタル化への取組が行われております。
受信機の製造やコンテンツなど、関連産業の国際競争力を確保する観点からも放送のデジタル化は積極的に取り組むべきと認識しておりまして、デジタル放送への移行というものを政府として判断をさせていただいているということであります。
○遠山清彦君 分かりました。
それで、今もう大臣は日常的に取り組んでおられる問題ですが、この地上デジタル放送が開始されたときに、アナログ放送時の世帯、一〇〇％カバーできるかどうかということが大きな問題になっております。
また離島や山間部の話で恐縮ですが、私が総務省から聞いたところによりますと、放送事業者が自助努力をして頑張っても全体の約一％、かなり難視聴地域になる可能性があるということでございまして、大臣として全世帯が受信できるように、あとまだ四年期間はございますので、しなければいけないと私は思っておりますが、大臣はどれぐらい自信がおありなのか、確認をしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君） 私は、これは一〇〇％にしなきゃならないと思っていますし、それをするのが私どもの責任だというふうに思っています。
私は、この大臣に就任をしてから、通常ですと、まずできるところはどんどんどんどんやっていって、最後にどうしてもできないところが取り残されてしまうと。しかし、私は、逆に明らかに難しいところを先にやったらどうだろうと、そういうことを指示をいたしました。条件不利地域のデジタル中継局の整備に対してＩＣＴの交付金の活用が盛り込まれておりまして、十九年度の予算が成立すれば、この交付金を元にデジタル中継局の整備というものが私は一層拍車が掛かるというふうに思っています。そして、最終的に、御指摘されました離島だとか山間部、条件不利地域、電波を直接受信できないところも出てくるわけでありますので、こうした空白を作らないために、やはり共同受信施設や衛星、ＩＰマルチキャストなど様々な伝送手段というものを使って一〇〇％できるようにしたいというふうに思っています。
いずれにしろ、最後にやるのではなくて、もう今からそうした対策を取っていくということであります。
○遠山清彦君 先に難しいところをやっていただけるというのは非常に私、うれしく聞きました。是非よろしくお願いをしたいと思います。
これに関して、実際電波が届きにくいところはあるわけでございまして、その補完的伝送手段として、今衛星のお話も出ましたけれども、ＩＰ技術、ＩＰ放送を使うということが昨年から報道されております。
ところが、このＩＰを使ってテレビを放送した場合、県域を越えて、県を、県単位を越えて全国に流れてしまうので、民放からは大変大きな懸念の声が上がっているというふうに私は認識をしております。また、法律上も、このＩＰ放送が一対多数の放送になるのか一対一の通信になるのかで著作権法上の権利の保護範囲が変わるという難問があるわけでございまして、これについての総務省の検討状況を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木康雄君） ただいま御指摘の、地上デジタル放送を補完する手段として期待されておりますＩＰマルチキャスト方式を用いた映像配信でございますが、放送制度上はこれは放送に当たります。
法解釈の面で申しますと、放送かどうかということは、そのＩＰマルチキャスト放送が適用されます電気通信役務利用放送法第二条第一項におきましてその定義がございまして、公衆によって直接受信されることを目的とする電気通信の送信ということになっております。具体的に検討いたしますと、送信者は限定されない不特定多数の者であるかどうかというのが一つ、それが公衆かどうかということでございます。
あと、直接受信という点に関して言いますと、受信者からの要求に応じて情報がその都度送信されるいわゆるオンデマンド型ではなくて、同じ情報を複数に一緒に一度に届けるというものかどうかという点で判断いたしております。この二つの条件をＩＰマルチキャスト放送は満たしておりますので、この方式の映像配信というものは電気通信役務利用放送法に言う放送そのものでございます。
以上でございます。
○遠山清彦君 また、若干聞きたいことがありますけど、時間の関係で次回に譲りたいと思います。
それから、大臣、デジタル化で先行しているアメリカとかイギリスでは、デジタル対応が困難な低所得者層や高齢者層を念頭に財政支援とか、場合によっては現物供与などの政府の支援を決定したりしております。
イギリス政府の支援対象を見ますと、七十五歳以上の家族がいる全世帯、重度の障害者や視覚障害者がいる全世帯、生活保護世帯などを対象に、大体四百万世帯に対してデジタル移行の際に財政支援をするというふうに聞いておりますが、日本の総務省としても類似の対応を検討されているのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君） 私どもも、今御指摘のありました外国の事例というものも参考にしながら、経済的弱者と言われる方々の世帯への配慮というものの必要性について検討していかなければならないと考えております。
具体的には、二〇一一年までにデジタルに全面移行するための様々な課題について、情報通信審議会で御議論を実はいただいております。この問題についても審議会で十分御議論というものをいただきたい、こう考えております。
○遠山清彦君 分かりました。検討状況を見守りたいと思います。
続きまして、携帯電話の関係で一問お伺いをしたいというふうに思います。
携帯電話については菅大臣は大変お詳しいわけでございますけれども、私ども公明党、特に青年局は、ＩＰ技術をさらに活用して利便性を、例えばＩＰの固定電話のネットワークと携帯電話をつなげていくとか、あるいは通信料金もそうなればさらに低廉化が恐らくできるだろうとかという予測の下にいろんな要望をさせていただいているんですが、大臣として、これから携帯通信分野についてどのような改革を主導されようとしているのか。
ちょっと具体的に触れると、今大臣の下にモバイルビジネス研究会ができて、販売奨励金制度の問題ですとか、あるいはＳＩＭカードの使用制限ですか、の問題についても積極的に議論されているというふうに理解をしておりますけれども、そういったことも含めて、今後の携帯通信分野の改革の方向性、また併せて、料金の低廉化とか利便性の向上というのはどういうふうになっていくのかも、もしお答えできるのであれば、お答えできる範囲でお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君） 委員御案内のとおり、我が国の携帯電話の利用者というのは既に九千五百万を超えて、その内容も、音声通話はもとより、インターネット接続だとか音楽配信だとか、あるいは検索サービスなど、携帯電話の多様化というのはここ数年大変な勢いで進んでいるところであります。また、高速データ通信が可能な第三世代携帯電話が既に七〇％にも実は達しておりまして、世界有数の携帯先進国であるというふうに思っています。
しかしながら、この携帯電話市場が次第に成熟化をしてきている一方で、ブロードバンド化とかＩＰ化が進んで固定、移動通信市場の統合化が進む中で、様々な事業連携を通じた多様なビジネスモデルの登場を促して新たな成長モデルを構築していくということが、私は極めて重要な、私どもにとっては政策課題だというふうに思っております。そのために、このモバイルビジネス研究会、今年の一月から出させていただいた、新市場の創出等について検討を始めたわけであります。
具体的には、今御指摘になりました販売奨励費やＳＩＭロックの在り方、設備を持たないでモバイルサービスを提供する事業者の新規参入の促進など、競争促進に向けた利用者利便の向上を向けて広い観点から今進めています。
特に、このＳＩＭロックを始め、この奨励金の問題ですけれども、やはり日本の携帯電話が海外に進出し切れない一つの問題が私ここにあるのでないかなというふうに実は思っておりまして、この研究会を実は進めさせて、つくらせていただきました。
やはりもう、今申し上げましたが、日本全体としてはもう九千五百万台ですから、ほぼ終わっています。しかし、インドでは一か月に七百万台ずつ増えているというんですから、大変な勢いであります。しかし残念なことに、そこに日本の事業者が参画をできていない。そこの私はやはり大きな要因というのは、余りにも国内で抱えられておるというんですかね、九千五百万、約一億台近い電話で、そこに何となく安住しているのではないかなと。そこの一つがその奨励金の問題だろうと、ＳＩＭロックも含めてですね。これは、ある意味では劇薬的なものかもしれませんけれども、この研究会を立ち上げたところであります。
研究会を始めましたら、何か新聞記事、報道によれば、数社がこれをなくしてやる違う方法を考えるとか、そういう動きが出てきているということは私は非常にいいことだなと思っています。
○遠山清彦君 持ち時間来てしまいましたので、ちょっとテレビの番組の問題についてはまた別途お伺いをしたいと思いますが。
大臣おっしゃったように、今、大臣が進められている携帯電話の改革は劇薬も入っておりますので、いろんな化学反応が恐らく起きてくると私想像しておりますが、私、基本的立場は大臣と同じでございまして、このまままた放置をしておりますと、昔のあのコンピューターのＯＳシステムみたいに、日本のＮＥＣさんとか先に先進的な技術持っていたにもかかわらず最終的には全部マイクロソフトに席巻されてしまったということもあるわけでございまして、そうならないように、しっかりとまた大臣のリーダーシップを期待をして、私の質疑を終わりたいと思います。
ありがとうございました。
○遠山清彦君 公明党の遠山清彦でございます。
まず、柳澤大臣、先ほどの蓮舫委員のときのように元気一杯に前向きの御答弁いただきたいと思いますが、私は、昨年の十二月四日の参議院の決算委員会で、安倍総理並びに柳澤大臣に、元気で働く意欲も能力もある高齢者の皆さんの雇用の促進のため、また再チャレンジの促進のために、欧米先進国に見習って定年制の廃止、また募集、採用における年齢差別の禁止、これを法律に明記していただきたいというふうに御要望申し上げました。その際の御答弁は若干納得がいかないものであったわけでございますが、年が明けまして、自公、与党で協議をして大臣の方に申入れをした後に、大臣が、今国会提出予定の雇用対策法の改正案の中で、今まで努力義務だったものを義務化するという、大変私にとってはうれしい記者発表があったわけでございますが。
大臣、確認したいんですが、この改正案が成立をすれば、いわゆるハローワークに来る求人とか求人広告の中から、年齢上限五十五歳までとか四十歳までとか、場合によっては三十歳までと付いている、これ、なくなると考えてよろしいですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君） 前段のいきさつについてはもう私より先生の方が御案内ということで、これについて私からちょうちょう申し上げることは差し控えたいと思います。
要するに、今国会に提出をいたしております雇用対策法の改正法案におきましては、正に年齢にかかわりなく働ける社会の実現に向けまして、労働者の募集、採用に係る年齢制限の禁止を義務付けることといたしております。その結果、ハローワークに申し込む求人だけではなくて、民間の求人広告に掲載する求人につきましても事業主が年齢制限を行うことが禁止されるわけでございます。
ただし、年齢制限の禁止を義務化するに当たっても年齢制限をすることに合理的な理由があるケースが当然ありまして、この点については厚生労働省令で除外事項として規定することといたしております。この除外事項につきましては、必要最小限の場合に限定することを考えておりますが、企業の雇用管理の実態も踏まえて検討してまいりたい、このように考えております。
○遠山清彦君 大臣、大変すばらしいです。もう是非野党の皆さんにも御賛同をいただいて、もう来年施行されたら求人から年齢上限の制限というのはなくなるという日本にしていかなきゃいけないと思います。
〔委員長退席、理事吉村剛太郎君着席〕
次に、大田大臣、お聞きをしますが、先般政府がまとめた成長力底上げ戦略の中のジョブ・カードの制度の概要について御説明ください。
○国務大臣（大田弘子君） ジョブ・カード制度というのは、フリーターですとか子育て後の女性ですとか、仕事を求める人が実際の企業の現場で職業訓練を受けることを支援する制度です。
まず、キャリアコンサルティングを受けまして、職種ごと、業種ごとに作られたプログラムに沿ってトレーナーに付いて職業訓練を企業の中で受けます。そして、その目標水準を達成した場合に実績評価がジョブ・カードと言われるものに書かれていくと。これは求職活動をするときに役立ちます。一方で、教育の場でも、大学とか専門学校に実践的な教育プログラムを作っていただき、それを受けた場合もジョブ・カードに書かれます。という制度になります。
○遠山清彦君 時計進めないでくださいね。
それで、今の御説明のあったジョブ・カードを成功させるためには、ジョブ・カードを取得したい方々を受け入れる民間企業の数が大事なわけですけれども、この参加企業を増やすためにどういうインセンティブを考えているか、お答えください。
○国務大臣（大田弘子君） 御指摘のように、これは企業の方が御協力いただくというのは何より大事です。プログラムを作らなきゃいけない、訓練の場の提供も要りますので、企業との連携、企業との協力が大変重要です。
今考えておりますのは二つのタイプを考えておりまして、企業がもう自ら職業訓練を行おうとする場合は、これはこれで企業が例えば新卒の方ですとか職業訓練を受け入れると。一方で、例えばフリーターを長くやっておられたような方は企業が二の足を踏むかもしれないと、その場合は政府が委託する形で、職業訓練を委託するタイプを考えております。この場合は、例えば企業に対して何らかの訓練の助成を行うというようなことが必要になると考えております。
この実際の進め方は、底上げ戦略全体ですが、経営側、労働側、政府、三者で円卓会議をつくって検討をしていきます。ジョブ・カードにつきましては、円卓会議の下に構想委員会というものをつくりまして、十九年度は先行プロジェクトとして、準備の整った業界、準備の整った企業からスタートしていきたいと考えております。
○遠山清彦君 大田大臣、最後にこの関連でお聞きしたいんですが、イギリスでは、このモデルになったような制度でＮＶＱ制度というのがあるわけですが、年間の利用者が四十五万人いるわけですね。日本は、契約社員、派遣労働者あるいはフリーター、すべて合わせれば四、五百万人若者だけでもいると言われているわけですが、何人ぐらいの利用者をとりあえずターゲットにされているのか、もし具体的数値目標あれば。
○国務大臣（大田弘子君） 遠山先生御指摘のように、イギリスのＮＶＱでは、今もう既に四百二十八万人の方が資格を取得しておられると聞いています。日本とイギリスでは労働市場、雇用環境違いますので、日本でそれほど急速に普及するということはやや考えにくいかなと思っております。
具体的に今どれぐらいの数になるかというのはなかなかお答えしづらい面がございます。ただ、職業能力を身に付ける機会をだれでもどこでも得られるようにするという必要性が高まってきておりますので、この制度をしっかりと育てて定着させていきたいと考えます。
○遠山清彦君 是非、数値目標も考えていただいた方が政策評価、国会でも行政府内でもしやすいと思いますので、それは御検討いただければというふうに思います。
柳澤大臣、伺いますけれども、今ジョブ・カードの話をずっと聞いてきましたが、私、十二月四日の昨年の質問で、派遣労働をされている、長くされている方が正規雇用に移った際に、十年間働いていろんな能力あっても、高卒だっていうんで新卒の高卒のお給料になっちゃうということが問題で、なかなか常用雇用にしたくないと、インセンティブが働かないという話をさしていただいて、その上で厚生労働省で、そういうフリーターや派遣労働をやっていた方でも、その間の実績や能力を第三者的に評価するガイドラインみたいなものを厚労省作っていただきたいと要望したんですが、厚労省としては、官邸中心にジョブ・カードというのができて、このジョブ・カードでまずそういう方面に手当てするのか、それとも別枠で措置を考えるのか、そこをお答えいただけますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君） 私どもも雇用対策法の改正法案におきまして、新卒者以外にも門戸を広げていただくために、若者の能力を正当に評価するための募集、採用方法の改善についての企業の努力義務を規定することといたしました。それからまた、人物本位の採用がなされますように事業主が適切に対処する、そういうこともお願いをするということになっておりまして、そしてそれを具体的に、事業主がいろいろ制度の運用を図っていただくためのガイドラインと申しますか、指針を我々の方が考えて示させていただくということを考えております。
こうした若者の能力の評価に基づく人物本位の採用を推進していく上では、ジョブ・カードの取組というのは私たちにとっても有効な方策だというふうに考えておりまして、元々、今度の戦略におきましても、我々の方も大田大臣あるいは塩崎官房長官のやられる仕事に参画をいたしておりますので、そこのところの調整はきちっと円滑にいくように心掛けて、そのような取組をいたしたいと考えております。
○遠山清彦君 是非、省庁の垣根を越えて政府総掛かりでやっていただきたいと思います。
大田大臣、伺いますが、私、以前も国会で申し上げたんですが、今景気回復がイザナギを超えるということで報道は頻繁にされているわけですけれども、大企業しかその恩恵受けてないと。中小企業あるいは個人の家計部門には及んでいない、だから国民の多くは実感してないじゃないかという声がいまだに続いているわけでありますけれども、経済財政担当大臣として、今後どういうふうな景気回復の状況になれば、この中小零細企業の方々とか普通の国民の庶民の方々が、ああ、日本も景気回復したんだなと実感できるレベルになるのか、見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大田弘子君） 御指摘のように、大変緩やかな波及でございます。波及ではありますが、今大企業から中堅企業へ、製造業から非製造業へと徐々に波及が進んでおります。まだ中小企業は収益面で厳しいですが、この波及のメカニズムはしっかりと続いていると考えております。それから、企業から家計へも、大変緩やかではありますが、例えば新卒採用の動向、それから初任給の状況など考えますと、少しずつ波及は進んできていると考えます。したがいまして、一番大事なことは、この回復の動きを息長く持続させることだというふうに考えます。
ただ、波及をより確かなものにするための方策も必要でして、中小企業に対しましては、先ほど先生が御質問してくださいました底上げ戦略の中でも、下請取引の適正化というものをまず図っていこうと考えておりまして、つい先日、三月一日も、経済産業大臣が日本経団連の常任委員会ですか、常任理事会の中で下請取引適正化のための取組を求めました。このようにして、大企業から中小企業への波及をより確かなものにしていかなきゃいけないと考えています。
家計に対しましても、同じときに甘利大臣の方から、非正規社員から正規社員へを促進するようにというような取組を要請しております。先ほど申し上げた職業訓練などの支援も通しまして、波及を確かなものにしていきたいと考えます。
○遠山清彦君 緩やかな、大田大臣、波及だということで、緩やか過ぎてなかなか実感ないので、できれば、もう一回質問しますから、例えば今の経済成長率のまま二、三年ぐらいいけば大体あらかたの国民の皆さん回復実感できるとか、目安がいただければいいんですが。
それと併せてお聞きしたいのは、日本の一部の経済学者の中には、この程度の景気回復が数年続いてもそんな日本人の給与増えませんよと言う方々もいらっしゃるわけですね。なぜかというと、十五年前には国際的な先進国の労働市場に入ってなかった旧共産圏、それからインド、中国も含むいわゆる新興経済国の労働市場が数億人単位で今入ってきて、彼らの給料というのは日本人の普通の給与レベルと比べると七分の一とか十分の一とか三十分の一で、その方々と同じバスケットの中で日本の労働者働いていると。そうすると、要素価格均衡作用というんですか、要するに給与を国際的に平準化させようというこの作用が起こりますので、日本人の給与というのは常に下げ圧力の下にさらされると。
だから、少々日本の景気が良くなっても、このグローバリゼーションが進んだ今日で、それからフリー・トレード・アグリーメントとかＥＰＡが進んだ今日で、オープンエコノミーになってくると給与はなかなか上がらないんだという説を唱えている学者もいらっしゃるんですが、大臣の経済専門家としての御見解を聞きたいと思います。
○国務大臣（大田弘子君） 先生御指摘のように、グローバル化が進む中で、輸入品と競合する分野、輸入と競合する分野については賃金の下押し圧力が働くという、これは理論的に否定できません。先生御指摘の要素価格均衡化定理というものがございます。が、実際はそれほど単純ではありませんで、グローバル化のプラスのメリットもありますので、これまでの実証分析を見ますと、グローバル化によって賃金の下落が明示的に出てきたという研究はまだそれほど明らかにはなっておりません。
やはりこれからの中で重要なことは、日本が少しでも付加価値の高いものを作っていけるようにするということ、そしてグローバル化のメリットをより多く享受できるようにするということで、そのための教育ですとか職業訓練の投資、人材投資をしっかり行っていくことが大事だと考えています。
○遠山清彦君 分かりました。
次に、甘利大臣にお伺いしたいと思いますけれども、今、大田大臣の御答弁の中に出てきましたけれども、私も、大臣が三月一日に経団連へ行かれて、本当にいわゆる下請いじめの解消ということの立場でいろいろと中小企業の側に立って御意見言っていただいたことは大変すばらしいことだと思って、最高の敬意を持っております。
私も現場回りまして中小企業の経営者の方とお話をすると、やはり一番出てくるのは、どんなに景気良くなっても、発注元の親企業から買いたたかれて、ダンピングをされて、仕事もらって仕事をしても最後赤字になると。これ何とかしてくれというのは、もうどの業界に行っても、どの中小企業の社長さんと話しても、もう我々政治家みんな言われていると思うんですね。この下請いじめの解消というのは、本気でこの安倍内閣で取り組んで目に見える成果を上げないと、我々、これ中小企業の皆さん、国会で中小企業が日本の経済の柱ですとかとみんな言うんですけどね、与野党超えて。だけど、現場にいる人たちは何にも変わらないから白けてきているんじゃないかなと思っていまして、是非、もう取組を開始されている大臣として、この下請いじめの解消、具体的に来年度以降どうされるのか、教えていただきたいと思うんです。
○国務大臣（甘利明君） 下請取引の適正化に関しては法律があるんです。その法律がちゃんとまず守られるということが大事です。例えば、下請代金支払遅延防止法、これは公取の所管するものです。それから、中小企業庁では振興法というのがあります。この運用基準、そして振興法の振興基準、これに沿ってちゃんとやってもらっているかということが大事です。これは公取と我が方でやっていきます。
あわせて、先般経団連に行きましたときに具体的に申し上げましたのは、業界ごとにガイドラインを作ってくれと、それを徹底してくれと。それから、法律になくても慣行があるんですね、余りいい慣行ではない、鋳物は重量取引とか、あるいは金型はずっと持っていろとか、そういうのもやめろということも言いましたし、もちろん正規雇用化へ努力をしてくれということも言いました。
〔理事吉村剛太郎君退席、委員長着席〕
今日も夕刻から下請企業の方々に集まっていただくことになっております。で、その現状や課題について直接お話を伺いたいと思っております。で、それを具体的な施策に反映していきたいと思っております。
○遠山清彦君 ありがとうございます。
それで、甘利大臣、一点だけお伺いしたいんですが、私が経産省からいただいた資料の中で、このガイドラインとか、それから公正取引委員会としっかり取締りを、下請いじめをやっている大企業を取り締まるということとか、非常にいいと思うんですけれども、一点だけ、取引価格の決定において下請事業者に対する十分な配慮を親事業者に要請をするということを強化するということを書かれていまして、その中で親業者と下請事業者が協議して取引価格を決定することが重要だと書かれているんです。
ただ、これはもう大臣、言わずもがなのことですけれども、下請企業から見たら、親企業というのはもう神様の次に偉いというか、対等な立場で取引価格決めさせてもらうなんていう状況は現場へ行くとどうやってできるのかなというのはあるんですが、ここは大臣としてどうやって担保しようとお考えですか。
○国務大臣（甘利明君） おっしゃるとおりでありまして、これが難しいのは、きちんと話合いによって決めてくれというふうになっているんです。ところが、下請が、元請からこれでいきますよといった場合、いや、それじゃうちに都合が悪いからという議論をして協議ができるかというと、そううまくはできないと思います。優越的地位の濫用というのは独禁法上禁止であります。これは、そういう事例があれば公取がきちんと取り締まりますが、なかなか事例が把握できません。言ってこないと思います、言ってきたら仕事がなくなるわけでありますから。
そこで、私どもは今講習会を頻繁に開いております。元請、それから下請含めて、こういうのを徹底してくれということをやっております。直接、間接、直接開くのと委託して開くのとありますが、この直近の実績ですと、年間ベースで百四十回ぐらいやっています。これを徹底して、企業文化としてしっかりと植え付けさせたいと思っております。
今までのガイドラインというのは、法律の運用基準とか振興基準でありました。それを、先ほど申し上げましたが、業界ごとにブレークダウンして、具体的におたくの業界ではどういう取決めをしてくれますかというガイドラインを作る要請をしているところです。
○遠山清彦君 これ、是非大臣、ガイドラインを作って、それでも改善しなかったら、これ独禁法違反というのは下請業者、これ密告すると自分たちが親企業から後でやられて、その報復というのは、もう一切仕事そこに出さないということになって、自分たちが食えなくなるからだれも通報しない、告発しないということなんですね。
これはほかの分野でも多分やっていると思うんですけれども、匿名の内部告発とか、そういうことに基づいた取締りとかそういう、やや強権的と言われるかもしれませんけれども、これは本当に中小企業の皆さんがずっと長年買いたたかれて苦しんでいて、この間会った私の知り合いの方は、アメリカではダンピング防止法というのがちゃんとあって、不当に価格をたたいた場合は当局が入ってしっかりやってくれると、日本はそこまで公取やってくれないじゃないかという声がすごい強いんですね。
これは大臣の所管じゃない話が今入っているのを私よく知っていますので、是非ちょっと、今ある施策をやっても改善できなければ、もうちょっと強硬に下請いじめしている大きなところはやるんだという御意思を持っていただきたいと思いますけれども、一言。
○国務大臣（甘利明君） いろいろと内部告発文書が来ます。それについてはきちんと我が方もそれから公取も、もちろん真偽も含めてでありますが、調査をしたいと思っておりますし、公取には法に規定してあることを厳正に取り組んでもらうよう一緒に連携を取ってまいります。
○遠山清彦君 次に、外務大臣に、対中円借款というよりも、ポスト円借款の我が党が繰り返し申し上げている提案についてお聞きをしたいと思います。
お配りの資料を見ていただきますと一目瞭然でございますが、中国に対する円借款は二〇〇八年で円満終了するということになっているわけですが、余り日本国民に知られていないのは、この中国に日本が円借款で貸したお金を原資にして行われている事業で日本側にもいろんなメリットが実はある、あったということでございまして、資料の一枚目は、これは円借款事業として中国が日本に人材育成という名目で研修生を送ったんですが、三千七百人今まで送ってきておりますが、受け入れた大学や機関二百以上ここにリストアップされております。
また、三ページ以降には、最初はこの円借款を使って中国が環境整備とか人材育成をやった事業の例として、一枚目が安倍総理の地元の山口でやっております事業、それから二枚目が河北省と鳥取県並びに鳥取大学がやってきた事業、それから三番目がチワン族自治区という少数民族のところでございますが、大阪市とこの自治区が協力してやっている水環境の整備事業といったものがあるわけでございまして、実は私が知っている自治体の中には、これは日本側にもメリットあって日中交流が進んできているのに、円借款が終わってしまうとどうやってこういう事業やったらいいのという話がありまして、そこで我が党として太田代表も衆議院の方で言っておりますし、先日は参議院の方で木庭幹事長申し上げましたけれども、日中共同の環境基金みたいなものをつくって、こういった円借款でやってきた日中双方にメリットある事業を続けるべきではないかと申し上げているわけですが、外務大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 御指摘がありましたように、二〇〇八年の北京オリンピックをもって、円借というものは双方納得の上でこれをもって円満終了とすることにいたしております。これは双方で納得をいたしておるというのはもう御存じのとおりだと思います。
そこで、ただ一方、今言われましたように、例えば感染症とか例えば環境とかいうような問題になりますと、これは中国だけの話じゃなくて日本にもかなり影響があります。特に、私のおります北九州なんというところはもろ影響を受けるんで、朝起きたら町が全部黄色になっているぐらい真っ黄色なときが時々最近ありますので、そういうような状況にあるというのは、これは向こうの環境が直接こっちに及ぼす影響ということもありますので、これはやっぱりこういった、今後もいろんな形で環境問題というのを主にやっていこうではないか。
加えて、その環境問題を理解する人材がいませんと、これはもう幾らやってももう全く広がりませんので、そういった意味では、この人材育成等々を中心に今後やっていくということで、過日の東アジア首脳会議で、十一月、総理の方から発言もやっておりますし、人の交流の面では、日本は今後人を六千人だったかな、というのをやりますという話をさせていただいた。これは中国に限ったわけではありませんけれども、これ人口比からいってもかなり中国の占める比率は高いと思っております。いずれにしても、未来志向のあれでいきませんと、大いな効果があるものだと思っております。
事実、過日、李肇星という外交部長が日本に何年ぶりかで東京で会談がありましたけれども、このときも我々の話として、少なくとも渤海湾の魚が食べられないなんていうのは、どう考えても国連で決めたような話になっておるほどひどいんではないのかと、我々もかつて東京湾じゃもう全くえらいことになったんだが、今ではボラが泳いでいるようなまでなっているんだと、だからそういったようなことは、完全に死の海は生き返らせることは可能なんだから、そういった我々の経験を一緒にやるのはどうという話はして、もうえらく向こうから感謝の意が表されておりますんで、こういう線を基本としてやっていかねばならぬと思っております。
○遠山清彦君 もう一つ外交問題で伺います。
日本は長年、軍縮取り組んできているわけでありますが、軍縮ですね、小型武器の問題に関しまして昨年国連総会で日本が共同提案した二つの決議が圧倒的多数で採択をされております。
一つは武器貿易条約の決議、それからもう一つは小型武器非合法取引に関する決議でございますけれども、小型武器による犠牲者というのは年間約五十万人全世界でありまして、事実上の大量破壊兵器は実は小型武器だと言われているわけでございまして、私は、まだ条文もできておらない条約でありますけれども、この武器貿易条約を早期に締結をした方がいいと思っておりますし、そこで日本がリーダーシップを取るべきだと思っておりますけれども、外務大臣の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） アームス・トレード・トリーティー、通称ＡＴＴというんですが、この武器貿易条約、協定というものの構想というのは、これは二〇〇四年に、いわゆる何というんですか、ＮＧＯが条約も作り上げてスタートさせたのが最初なんですが、二〇〇五年にイギリスで開かれました、グレンイーグルズだったかな、Ｇ８サミットでこれは正式に取り上げられて、この条約に基づいていろいろ交渉が今行われているわけではございませんけれども、この通常兵器の移譲、渡すのの管理についてこれは強化をするということで認可制にするとか、いろんな形でした上で、人道上の問題があるというようなことになった場合には、移譲を認可しないように各国に義務付けるということにしようというのが素案の基です。
そこで、日本としては、これは武器輸出三原則というので我々は原則として武器を輸出しておりません。また、国連などの場においても小型武器に関しましては、これは通常兵器の問題について多分日本が一番積極的に取り組んでいる国であることはもう間違いないと思っております。この構想は日本の考え方に合致すると思っております。
したがって、昨年でしたか、イギリスと一緒に共同提案をさせていただいて、これは圧倒的多数で採択をされております。この決議に従ってこのＡＴＴの条約交渉というものを開始する前に、まずは今年、ＡＴＴのいわゆる実現可能性について、おたくできますっていう話をいろいろ、武器を作っている国というのは意外と我々の余り知られない国で物すごくいい武器作っているところが一杯ありますんで、そういったところには政府の専門家会合を開こうと、おたくも出せという話をしておりますんで、三月十何日でしたかね、小型武器東京ワークショップというのを開くことにしておりますんで、ここにおいて国際的な論議を盛り上げていくようなことにしていかねばならぬと思って、この小型武器というのは意外と、みんな原爆の話ばっかりしますけど、こっちの方がよほど問題だというのが私どもの基本的な考え方であります。
○遠山清彦君 ありがとうございます。
是非リーダーシップを麻生大臣取っていただきたいと思いますが、武器貿易条約の決議案は圧倒的多数なんですけど、米国が棄権だか反対だかしておったと思いますので、また今後いろいろと議論する必要があるかと思います。
続きまして、渡辺大臣に伺いたいと思いますが、これから政府系の金融機関が整理統合されて株式会社日本政策金融公庫が新設されるわけでございますが、既に国会で議論されたり行政府内でも議論されていると思いますが、いわゆるＪＢＩＣの国際金融部門がここに統合されるわけですけれども、統合された後に子会社化はないと私は理解しておりますけれども、確認を申し上げたい。
それから、尾身財務大臣にも同じ質問で確認したいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君） 国際金融部門の子会社化は法改正をしない限りできません。
○国務大臣（尾身幸次君） 全くそのとおりでございます。
○遠山清彦君 それで、渡辺大臣よく御存じだと思いますが、ＪＢＩＣが子会社化されるんではないかという疑念が起こった一つの背景に給与体系の話が若干あったんですね。
それで、いわゆる政府の行革推進本部が公表している資料で、ＪＢＩＣ含めてこの新しい政策金融公庫に参加する既存の公庫のラスパイレス指数ですね、対国家公務員指数とも呼ばれますが、国家公務員を一〇〇とした場合にどれぐらいの給与水準になるかなんですが、ＪＢＩＣが一四七・四、中小公庫が一三四・七、国民生活金融公庫が一三三・四、農林漁業金融公庫が一三五・四、公営企業金融公庫が一三四・七と。役員報酬もちなみにＪＢＩＣが千九百五十万円で一番高いという状況なので。
それで、現状ではこういう給与体系がばらばらな機関が一つになって、どういう水準の給与体系目指しているのかちょっと私分からないんですが、大臣、方針があればお聞きしたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君） たしか今のＪＢＩＣができる前ですね、旧ＯＥＣＦ、それから旧輸銀、これも給与水準違ったんですね。ＪＢＩＣになりましてから、どういう形だったかは詳しく存じませんが、さや寄せが行われて給与水準の是正が行われたと聞いております。
したがって、新しくできる公庫においてはその新公庫が決めることとなりますけれども、その際には、業務の内容、専門性、あるいは他の機関との比較などにおいて総合的に勘案して対外的にきちんと説明できる、そういうことが必要かと存じます。
○遠山清彦君 この関連で最後に、渡辺大臣、お伺いしたいんですけれども、このいわゆるＪＢＩＣの国際金融部門が統合後に扱う業務の内容について具体的に御説明をいただきたいんですね。
その上で、一緒に言いますけれども、今年の二月十八日付けの日経新聞で、解釈の仕方によってはもう業務拡大と言われるような、今までのＪＢＩＣの国金部門がやっていなかった、海外金融機関から日本企業が融資を受けた場合もＪＢＩＣが保証業務をやると。これは私は業務の拡大なんじゃないかなと。ということは、肥大化した公的金融機関の機能を縮小するという方針にやや反するんじゃないかなという思いを持って読んだんですが、この点どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君） 御指摘のこれは日経新聞でしょうか、実は私も同じ疑問を持ちました、この新聞読んでですね。それで、おい、どうなっているんだと聞きまして、この新聞がちょっと、失礼ですが、ミスリードだということが分かりました。
つまり、民業補完の観点から、今まで直貸しやっていたものを、直貸しでなくて保証にできるじゃないかと。もうとにかく全体としてのバランスシートを小さくしようという目標まで作っているわけですからね。ですから、直貸しから保証へ、あるいは、もう既に貸してあるものは証券化をしてバランスシートを小さくしていくと、こういうことが法の中に書いてあるわけでございまして、そういう中の一環として先ほど御指摘の業務があるとお考えをいただきたいと思います。
○遠山清彦君 渡辺大臣、実は通告していないので答えたくなければ答えなくてもいいんですが、もしＪＢＩＣが保証業務をやるのであれば、既に独立行政法人石油天然ガス・金属資源機構もやっていますし、保証類似業務を日本貿易保険という機構もやっているんですね。そっちにやらせればいいという話にも成り立つし、つまり、政府の中で、政府系機関の中で重複業務になるんですよ。だから、これ効率化の議論にやっぱりそれでも反していると。
それから、資源開発のためにＪＢＩＣ大事なんだと言って、名前も残して勘定も別に残すわけですけど、だったら今言った石天構とか、そういうところと再編して合併した方がよっぽど資源のために政府一体でやれるという話になるんですけど、そこどうですか。
○国務大臣（渡辺喜美君） この議論は、私が自民党にいた、自民党行革本部でやっていた時代も自民党内にもございました。政府、私の担当としては、行政減量・効率化会議というのがございまして、こちらの中でワーキングチームをつくって、政府系金融機関の在り方をウオッチしながら、次の検討課題なども含めて議論をしていきたいと考えております。
○遠山清彦君 じゃ、最後にもう一回厚生労働大臣、それから池坊副大臣、文科省からお越しいただいておりますので、医師不足の問題でございます。
先日、私、静岡県に参りましたら、大臣の地元でございますけれども、地域医療でもう医者がどんどんいなくなっていると。もう静岡市の清水区の辺りの総合病院から北里大学から派遣されているお医者さん方が、循環器の先生方が引き揚げちゃって循環器がなくなったとか、いろんな話があって、やはり大学病院が今まで派遣していた医師をどんどん引き揚げて、地方医療がやっぱり崩壊しているというのが現実だと思うんですね。医師の総数増えていると幾ら言っても、現実はそうだと。
そこで、厚生労働省とそれから文科省と、この医師不足の問題にどう対応されようとされているか、ポイントをお話をいただければと思います。
○副大臣（池坊保子君） 遠山議員がおっしゃいますように、医師は総数としては担保されておりますけれども、へき地の地域医療並びに産科、小児科というのは足りないのが現状でございます。それに対しまして、文部科学省は様々なプログラムを作っております。
例えば、小中高段階において郷土への愛情をはぐくんで、郷土の学生たちを入学枠で特別に入れまして、そして地域で医療をしてもらう。十六年度は五つの医科大学でございましたが、今は十九の医科大学で百六十五人を入れておりますし、また、公共団体の奨学金制度などを入れまして、一定期間その地域で働いてくれたらもう奨学金を免除するというようなこともいたしております。
また、医学生の価値観の中に専門性を有する方がいいというような、そこに価値を置くというような気持ち、意識がございますので、そうではなくて、地域住民のために尽くすことが社会貢献であり、人類の発展に寄与するんだというような意識変革というのも必要かというふうに思っております。また、地域住民と触れ合いながら、地域住民の生活意識や医療ニーズを肌で感じる、そういうプログラムに支援をしたりもいたしております。
また、小児科とか産科が今足りないんだと、先ほどおっしゃいましたように。これに対しても支援をするプログラムというのを、十一大学で遠隔診断システム等の設備、それから人件費なども担保するように予算を組んでおります。また、国立大学における小児科や産科などの指導体制もきちんといたしておりませんとできませんので、これは十九年度で二十九億予算を計上しております。
それからまた、すべての医学生に地域医療の重要性や課題などを理解させること、これが必要だと思っておりますので、卒業までに最低履修すべき学習内容を昨年十一月に見直しました。そして、五つ作りまして、一つ目はへき地、離島での医療、二つ目に医師の偏在の現状、三つ目に保健、医療、福祉の連携、四つ目に初期診療、五つ目に在宅末期医療というふうにしてカリキュラムの改善に今取り組んでいるところでございます。
これによって、文部科学省としては、小児科、産科、そしてへき地医療の医師たちが増えるのではないかというふうに、大学においても地域枠というのをもっともっと増やしてほしいというふうに要請をしているところでもございます。
○国務大臣（柳澤伯夫君） ただいま池坊副大臣からおっしゃられたように、中長期的には私どもの方も、特に医師不足であるというふうに認定した十県につきまして、毎年十人十年間、これを定員増をして、そして今文科省が言われたように、これに奨学金を与えて、そのことによって地域の定着を目指していくと、こういうことをやらせていただいております。それからもう一つは、通常の大学の定員の中で地域枠というものをこの定員を増やさないで設けさせてもらって、これにも奨学金でもってできるだけ地域に定着してもらうと、こういう施策を打たせていただいているところでございます。
しかし、これらはやっぱり、お医者さんを一人育てるにはやはり十年近くの年月が掛かるわけでございますので、急場の間に合うというわけにはまいりません。そこで急場の間はどうするんだということでございますが、基本的には拠点病院、今までの大学の医局に代わるような拠点病院というものと、それから診療所その他の病院というもののネットワークをつくりまして、そしてそこに県ごとの地域医療対策協議会というものを設置をしまして、できるだけこの医師不足の生じているそういう地域の病院なりに医師を派遣する、こういったようなことも考えているわけでございます。
そういうようなことで、十九年度予算案におきましてもそうした手だてを講じておりますが、同時に、臨床研修におきましては、その中に必ず医師不足地域や小児科、産婦人科に行くようにしむけていく、そういうしむけていくための重点的な支援を行っているということをいたしているわけでございます。
そういうことで地域医療対策協議会というのが機能することを我々期待しているわけですが、それに対して中央の会議が指針を与えるということをこれまで申してまいったわけですけれども、やはり私は、指針を与えてさあ地域医療対策協議会でやってくださいと言うだけではなかなかこの事態解決できないんではないかということで、厚労省の中、それからまた文科省さんにも加わってもらって、もっときめ細かに、地域ごとにそれぞれ個性があります。例えば医師会さんと大学病院、その他の病院との間も、まあ疎遠なところあるいは親密なところ、いろいろバラエティーありますから、本当の地域の実情に根差した、そうした具体的で実効のあるネットワークづくりというものを、むしろ国がいろいろ手伝って、とにかくそれをつくり上げていくしかないんではないかと、こんなことを考えまして、今その方面での努力をいたしているところでございます。
やはり、短期的、中長期的両面からまたいろいろお力添えを賜りたいと思います。
○遠山清彦君 池坊副大臣と柳澤大臣に、私がこれから聞こうと思っていた質問も含めて、非常に包括的に答えていただいたので、これはもう総務大臣に行くしかなくなりました。
私も、今、柳澤大臣、最後の方でおっしゃっていましたけれども、やんなきゃいけないことは、実は今までは大学の病院の医局が中心になって医師を地域に派遣するしないと決めていたんで、医局が研修医がいなくなっちゃって、全部引き揚げて、それでこうなっているわけですね。これを解決するにはどうするかといったら、正に厚労省とか総務省とか文科省が入って、関係省庁会議で言っているように、各都道府県で医師を派遣する体制というのをつくっていかなきゃいけないと。だから、ぶっちゃけて言えば、国会議員もそれぞれの地元の県に行って、そこの医師会と大学病院と都道府県知事が仲よくこの件について協議をして医師を地域に派遣する体制をつくんなきゃいけない。それがまともにできているのというのは、私が厚労省から聞いた限りでは長崎県ぐらいしかないわけです。
だから、総務省、これは総務省として、総務大臣、これを促進するために総務省としていろいろお考えだと思いますが、それをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君） 御指摘のとおり、厚労省、文部科学省、そして私ども総務省と、新医師確保総合対策というものに取り組んでおります。
現在、省独自の取組としまして、二十四県で医学部の学生に奨学金を支給しておりますけれども、総務省としましても、この対策を踏まえて、一定期間地元の医療機関で医療に従事することを条件とする都道府県の奨学金貸与事業に関する経費について十九年度から新たに地方交付税措置を講じることにいたしています。さらに、地域における医療対策会議の開催、さらに医師不足病院等における地域の開業医の活用等に関する経費についても十九年度から新たに地方交付税措置をとることにしています。さらに、自治医科大学において平成二十年度から十名の暫定的に入学定員増、これを認めることにいたしております。全国知事会及び自治医科大学において定数枠の配分について検討が進められている。
いずれにしろ、こうした支援措置をとることによって地域において安心して医療ができる、そういう体制づくりのために私ども全力で取り組んでまいります。
○遠山清彦君 最後に、厚生労働大臣、先ほど、今総務大臣がおっしゃっていた新医師確保総合対策の中にへき地・離島医療支援対策の強化というのがありまして、具体的に、ヘリコプターを活用した離島の巡回診療に対する支援、それから、離島の住民が、産婦人科が、産科が島にいなくて遠方に行くときにその宿泊を支援してくれるということを新たに打ち出しているんですが、これは十九年度予算でどこまで実現するか。これはもう私が担当している沖縄の離島の人にとっては非常に大事なプログラムなので、この点、最後にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君） へき地の関連につきましては、もう昔からへき地の保健医療計画というものを策定いたしておりまして、へき地勤務の医師の確保等各種の措置を講じてきたというのが基本的な立場でございますが、さらに、平成十八年度補正予算におきまして、医療機関まで相当の時間を必要とする、あるいは容易に利用できない地域の患者及び家族を対象とした宿泊施設の整備というものを計上いたしました。これに必要な経費を計上いたしました。そして、平成十九年度予算におきましては、船では相当の時間が掛かる、また十分な巡回診療も難しい離島に対して民間のヘリコプターの活用も可能とするそういう措置を盛り込んだところでございまして、引き続きへき地医療の対策にはその充実に努めてまいりたいと、このように考えております。
○遠山清彦君 以上で終わります。ありがとうございました
○国務大臣（菅義偉君） 日本は明治維新後、中央集権社会、その体制の下に、欧米列強に追い付き追い越せという形で大変な発展を遂げてきたと、このことも事実であったというふうに思います。そして、この敗戦という中で、戦後もまたその体制を日本は維持しながら今日を迎えてきております。例えばドイツなんかは、敗戦後は逆に中央集権から地方分権に向かった国もあります。
〔委員長退席、理事二之湯智君着席〕
ただ、そういう中央集権の体制の中で、今駅前広場の話がありました、国が様々な事業に関与をし、国のそうした決められたものでなければ補助金を受けることができないという形の中で、全国どこに行っても同じような施設ができてきたということもこれ事実であるというふうに思いますし、駅前広場もその一つであるというふうに思います。かつては公園をつくるのに、平らでなければならない、平面でなければ、起伏があっちゃ駄目だと、そこには必ず砂場とブランコがなきゃならないとか、あるいは、全国どこに行っても全部銀座があってアーケードは同じであるとか、そういうことをやゆをされたときもあります。
しかし、ここにきて少子高齢化そして市町村合併が進んでくる中で、日本の国のあるべき姿というものを考えたときに、やはりこれからは地方分権がこの国の在り方を私は決める大きな形になってくるのではないかなというふうに実は思っています。そのためには、地方が魅力ある地方に変わらなきゃならない。そのために何が必要であるかといえば、権限とか財源とか税源をやはり地方にゆだねる、国と地方の役割というものをはっきりと分担をする、そうしたことが地方が個性あふれる豊かな魅力ある地方に生まれ変わる基本的なことではないかなという思いは多分皆さん一緒であるというふうに思います。
そのための、そうした魅力ある地方を確立をするために今回そのプログラム法としてのこの推進法を出さしていただいている、このように御理解をいただければ大変に有り難いと思います。
○遠山清彦君 ありがとうございます。
ちなみに、先ほど私が言及しました二十一世紀ビジョン懇談会の報告書の中でも、地方の歳出の約九割について国が定めた基準が存在しており、全国どこでも似たり寄ったりの画一的な地域の形成につながっているということが端的に書かれているわけでございまして、是非これは変えていかなきゃいけない。
〔理事二之湯智君退席、委員長着席〕
それから、今これ、大臣のお話伺ってたら突然思い出したんですが、私ちょっとラジオで対談したことがあるんですが、昔、路地裏の経済学という本を出して有名になった竹内宏さんという経済評論家おりますけれども、彼が一番最近出した本が、とげぬき地蔵通りの経済学という面白い本がございまして、これは、大臣御存じかと思いますが、豊島区の巣鴨駅の近くにおじいちゃん、おばあちゃんの原宿通りと言われるとげぬき地蔵通りという商店街があって、ここは、私もちょっと対談するときに勉強してびっくりしたんですけど、一日平均四万人ぐらい訪れて、縁日とかあると十万人近く来ると。縁日もしょっちゅうありまして、年に五、六回十万人以上集めるという、もうたった一つの通りの商店街でですね。
なぜここが成功したのかというのをその竹内さんが本の中で詳しくお書きになっているんですが、一つは、今のお話で思い出したのが、国から補助金をもらってできる事業を幾つか断っているんですよね、商店街として。で、その竹内さんに言わせると、ほかの商店街だったら当然にやっていた事業を断った結果、そのとげぬき地蔵通りにしかない雰囲気とか物が残って、それが集客の要因になって、今非常に経済的に潤っている商店街になっていると。だから、ある意味でいうと、国が推し進めた事業にあえて乗っからなかったから今日があるという皮肉な、行政区の側から見ると皮肉な結果になっているという事例もあるので、大臣お忙しいでしょうけど、簡単に読める本ですから、このとげぬき地蔵通りの経済学という本を一度目を通していただくとまた面白い発想があるかと思います。
次にお伺いしたいのは、先日の決算委員会で私大臣に、頑張る地方応援プログラムの具体的な中身についてお聞きをしました。大臣の御答弁の中で、要は地方の考えを聞いてしっかり中身を考えていきたいとおっしゃった上で、例示として、例えば、就業率とか出生率の改善、あるいは地域ブランド、それから企業誘致、こういったものをその成果指標として使って、そして地方交付税の算定に反映をしていくと。で、結果として独自にいろんなプロジェクトを考えて、また改革努力をして頑張っている地方を応援していくと、こういうものにしたいということだったんですが。
ちょっと、若干続きの質問で素朴な疑問がございまして、それは、例えば、就業率とか出生率というのはデータですぐ出てくる話ですので分かりやすいんですが、例えば企業誘致とかに関しては、公共インフラがそろっている地域とそうでない、整っている地域と整ってない地域が元々あるわけであって、そうすると、整ってないところはハンディを背負ったままこの頑張る地方応援プログラムで淘汰されてしまうと。
それから、地域ブランド、地域資源の活用についてもいろんな形態の活用方法が考えられるわけで、私がお聞きしたいのは、要は、単純に数値化できないものとか質的に同列化できない成果指標になるんじゃないかなというふうに若干疑問を持っているわけですが、この点について現時点での大臣のお考え、伺えればと思います。
○国務大臣（菅義偉君） 今、具体的な例として企業誘致の例がありました。これについて、やはり何らかの基準が必要であるというふうに私ども考えておりまして、これは経済産業省とも今お互いに打合せをさせていただいておるところでありまして、そうしたものもそれなりになるほどなと思える、そうした指標というものを是非つくっていきたいというふうに私は思っています。
先ほど、今、その出生率やいろんな話がありました。地方から、こういう話をしますといろんなアイデアが出てくるんですよね。やはり、地方と農村の交流だとか、あるいは生活保護を今までよりは減らしたとか、いろんなことが出始めてきていますので、そうした地方の努力ですよね、就業に向けて、生活保護減らして就業を市が応援をしたとか、そういう意味では少しずつ私どもの頑張る地方応援というものが浸透し始めてきているのかなというふうに実は思っています。
いずれにしろ、そんなにしゃくし定規のようなものではなくて、やはり財政力指数の低い地方でも、農村との都会との交流なんかもできるわけですから、そうしたものも含めて様々なことを考えていきたいというふうに思っています。
○遠山清彦君 これについては年内に策定をされるということでございますので、私、個人としても、また地方の皆さんも大変楽しみにしていると思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
それで、今の話にもちょっと関連するんですが、昨日のまた参考人質疑でも要望がございましたけれども、国が地方の声をしっかり聞く場を、いわゆる定期協議の場を制度化してほしいという話がございます。昨日、参考人質疑でお聞きをしておりましたら、三位一体改革、まあ辛口の批評も多かったわけですが、ただ三位一体改革を小泉内閣でやる中で非常に良かったのは、十四回ですかね、国と地方で真剣な協議の場があったと。これは、地方の六団体の代表の方々も国の代表と真剣な討議をまあ小泉総理も入ってやったことで、誤解が解けたり勉強になったこともあったというようなニュアンスで昨日はお話になって、大変高い評価だったわけでございますが。
これから地方分権の推進の委員会とか推進本部とか、いろいろと枠組みは具体的に出ているんですが、プログラム法ですからある程度の期限が付いているわけで、そういう期限付きのプロジェクトとしてやる中での国と地方の対話もそうですが、それとは別途により長期的な観点からこの国と地方の協議の場というのを制度化した方がいいんではないかと私は考えておりますが、大臣の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君） 国と地方の協議の場というのは、どのような形で国の政策決定の中に取り入れていくかということは、ある意味で非常に難しい問題も実はありまして、多角的にこれ検討を実はしているところであります。
しかし、地方のそうした協議の場がなければならないということもこれ事実であります。今は六団体の会合だとか、あるいは官邸で総理あるいは全閣僚が出席をして、県、都道府県知事との会談、つい先般終わりましたけれども、そうしたこと等を実は行っていますし、私ども、この頑張る地方応援プログラム、そういう中では、私や副大臣や政務官、四十七の都道府県手分けしながら私どもも考えもし、現場の声というものも聞いていきたいというふうにも思っています。
いずれにしろ、やはり地方と極めて密接な連携を取りながら、そうした声というものを反映できる仕組みというものも考えながら進めていきたい、こう考えています。
○遠山清彦君 是非よろしくお願いいたします。
それから次に、事務方で結構でございますが、地方公共団体の財政状況についてですが、一般に経常収支比率が八〇％を超えると財政構造として弾力性を失うと言われているわけでございまして、これは、意味するところは、臨時的な財政需要に対応ができない財政構造を抱えているということになるわけでございます。
現在、すべての都道府県、また政令市がこの弾力性を失うラインと言われております経常収支比率八〇％を超えているというふうに私は理解しておりますが、この現状についての総務省の認識と今後の改善の見通しについてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（岡本保君） 今委員御指摘のように、十七年度決算で見てみますと、全都道府県と政令指定都市の経常収支比率は八〇％を超えておりまして、都道府県全体でも九二・六、政令指定都市で九四・三というようないずれも高い水準にございます。
この要因といたしましては、例えばこれまでの累次の経済対策等に係ります公債費負担が非常に累増しているというようなこと、それから市町村におきましてはやはり高齢化の進展、あるいは生活保護世帯の増加といったような扶助費、社会保障系統の義務的な経費の増といったものが、こういう経常的収支比率を構造的に押し上げていっているという要素があるのだろうと思っております。
ただ、十七年度について前年度と比べてみますと、各団体でこれまで人件費の削減努力というのをかなり努力をしてきていただいているということもございますのと、分母の標準的な収入といったものが若干持ち直しているということ等もございますが、政令指定都市から市町村全体の平均では、微減ではございますが、経常収支比率がやや改善をしたということもございます。
こういう改善に向けて努力するためには、人件費、それから公債費といったものがやはり大どころの改善の対象になるわけでございますので、こういうものについて集中改革プランで削減努力をしていただく、あるいは公債費におきます、少しでも金利をどうやったら軽減できるかとかというような各般の対策を私どもとしても講じてまいりますとともに、各市町村に対しましても、そういう自己努力と正にそういう今各般の努力を入れた中長期的な財政計画をつくっていただいて、適切な財政運営でその経常収支比率を改善していけるようにともにやってまいりたいというふうに考えております。
○遠山清彦君 それで、今の話に関連をしますけれども、大臣にできればお答えいただきたいと思いますが、今全国の自治体間の財政力の格差というものが拡大しているという指摘がございます。たしか十二月三日でしたか、朝日新聞に北海道のある都市と東京の二十三区のある区を比較をした図を基に自治体間の財政力格差ということを特集した記事がありまして、両方とも人口規模が二十万人程度で、どれだけ財政力に格差があるかというのを分かりやすく表で示しておりましたけれども、私も大変勉強になったわけでございますが、当然この背景には地方交付税の減少がございますし、また今景気回復局面でございますので、都市部にどうしても企業がございますから、地方法人二税ですね、法人事業税とか法人住民税の収入が景気のいい企業がいる都市部だけ上がるということもありますので、ある意味、政府のコントロールできないエリアでも自治体間の格差というのは広がっている状況になるわけですが。
そこでお聞きをしたいのは、当然、先ほど大臣もおっしゃっていたいわゆる中央集権体制の中では、中央に権限を集中させることによって負の側面が当然この今の法案の議論では多いわけですけれども、プラスの側面としては、いわゆる格差が生じたときの格差是正機能、あるいは調整機能というものを国が持っていたという面があるわけでございます。当然、これは地方分権が進んでいきますとこの格差是正調整機能というのは弱まっていく面があるわけでございますし、またこの文脈で申し上げれば、先ほどの頑張る地方応援プログラムも、逆にこの頑張るところはどんどん交付税が増えて頑張らないところは減っていくということになって、総務省としては、その自治体間を競争させることによって生じるメリットの方が競争させないことによって生じるデメリットよりも大きいという判断でやっておられるんだと思いますが、可能性という次元で申し上げれば、国の格差是正機能が弱まっていって、頑張る地方をどんどん伸ばしていくという予算の重点化ということをやっていきますと、なかなか格差なくならないんじゃないかと。そうしますと、格差の付いた自治体に住んでいる住民から見るとどうしても国に対して不公平感が強まってくるわけでございまして、大臣として、これから地方分権進めていくこの改革の流れの中で、現実に格差が拡大してきたといったときに、この格差の是正、調整というのはどういうふうにしていけばいいとお考えなのか。また、その格差というのはどうしても生まれてくるということはあるわけですけれども、それをどこまで容認をして、どこまでの格差是正は国として考えていかなきゃいけないのか、この辺について、ちょっと雑駁な質問でございますが、所見をいただければと思います。
○国務大臣（菅義偉君） 地域の財政力の格差というのは、これは地方分権というよりも少子高齢化だとか、あるいは企業が特定のところに今集中をしている、そうしたことにもかなり私よるのではないかなというふうに実は思っています。有効求人倍率なんかを見ても、例えば愛知県なんかは一・八とかで、地方の低いところは〇・五とか、そういう形にもなっておりますし、そういうことを考えるときに、やはりこの企業が全国に平均的に存在することが一番かなというふうに実は思っています。
ただ、そういう中で、今は税の仕組みが、御指摘いただきましたように、地方の法人二税、このことが東京が極めて多いということもこれ事実でありますので、この偏在の少ない地方消費税というものを例えば地方税の基本とするとか、いろんなこの改革、税についても私は必要だというふうに考えております。
ただ、この間総務省で地方自治体の長の皆さんとの懇談会を開いたときに、例えば島根県の隠岐島の海士という町であります。町長さんに来ていただきましたけれども、非常に人口も少ないし財政力としても非常に少ない。しかし、海に囲まれている、そうした自分の地域の資源を生かして様々な商品開発をしたり、あるいは都会の人からファンドという形でお金を集めたりもしながら人口も少しずつ増えているとか、やはり地方が私はそうした魅力ある地方づくりを行うことによって地方も必ずそういうことができるのかなという私は可能性というのは非常に持っておりますので、しかし、そういう自由にできるような仕組みを私もやはりつくってやる、つくってやるというとあれですけれども、つくることがやはり国の、私どもの役割じゃないかなというふうに実は思っておりますので、この分権改革推進というものを何としても進めていきたい、そういう思いです。
○遠山清彦君 時間が来ておりますので一言申し上げて終わりたいと思いますが、私もこれ最終的に税制改革をしっかりやっていかないと地方が自立的に発展していく素地というのはなかなか広がらないんだろうというふうに思いますし、また自治体も破綻しますよと、だから財政規律を緩めないでくださいという意見が専門家の間で強いわけですが、私も沖縄を担当しておりまして、離島を回りますとなかなかそういうところにはそういった議論がストレートに適用できない現実というのもございますので、そういった日本の国土の中の多様な、地域の多様な条件というのも御配慮いただきながら必要な改革を進めていただければと申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
ありがとうございました。
○参考人（金井利之君） ありがとうございました。
大変、自治体間格差の問題、それから景気の不均衡発展というふうに申しますけれども、経済が地域的に不均衡に発展していくという現象は非常に重要な問題であるというふうに思われているということは委員御指摘のとおりかというふうに思います。
確かに、これまで集権的な体制であれば、国が力を持っているということを条件にしますと、格差を是正することはしやすいのではないかということはあるわけでありますが、ただ、集権的な国というのは同時に格差を拡大すると。例えば、一部の地域に何かの負担を押し付けるとか、そういう力も持っているわけでありまして、集権的であるということと格差が調整できるということはやはり必ずしも結び付かないと。逆に言いますと、仮に集権的な政府を格差調整の方向に動かしてきたとするのであれば、それは自治体の側からの強力な格差是正ということに対する理念と運動があったのではないかというふうに思われるわけであります。
逆に言いますと、分権的になった場合には、そのような理念と運動が続くのであれば格差の調整というのは自治体間でも十分できますし、あるいはそれを仮に自治体でできない場合には国に補完させるということは可能なのではないかと思われますので、むしろ集権的であるか分権的であるかという体制よりは、格差を是正すべきと考えるのか、それとも格差は望ましいと考えるのかというふうに自治体の間で、あるいは国、自治体を通じてどのような方向に進んでいくということを考えるのかどうかということではないかというふうに思われます。
そういう意味では、最近格差問題というのが出てきているということは、正に格差を是正しなければならないという国民的な意思がある意味で存在しているということを表明していると思いますので、そのような理念の下に国あるいは自治体間でまず相互に支え合うといいますか、助け合うような仕組み、うまくいかなかったところ、あるいは条件が不利なところをお互いに助け合っていくという考え方。仮にそれが自治体だけではできない場合は、国にいかにやらせるのかということの制度の仕組みをつくっていくということが大事なのではないか。そのためには、やはり国レベルの高い意思決定機関において自治体間の支え合いを実現していくような意思決定の場というのをつくっていくことが大事なのではないかというふうに考えております。
○遠山清彦君 金井参考人、もう一回続けてお伺いしてもよろしいですか。
今のお話、理念としてはよく分かるんですが、具体的に、格差が存在することは事実ですから、自治体間で。これをどう解決するかということで、例えばですよ、例えば、今これは総務省も税制改正要望で出しておりますが、消費税の地方分を増やしてほしいという要望をこれ総務省出しているわけです。総務省の立場について私、明日委員会で総務大臣に聞きますけれども。
しかしながら、これに対する反発も、特に役所でいうと財務省からあるわけで、財務省は逆提案で、地方法人二税から来る税収の配分機能の基準を変えて、地方にも法人二税からの税収を格差調整、格差是正の機能を持たせて再配分するということを主張しているわけですが、これは例えば大企業が集中している東京都なんか大反対しているわけですね。
そうしますと、また先ほどもちょっと揮発油税の話が出ていました、道路特定財源の話が出ていましたけれども、地方の人の方がガソリン使うと。ということは、一人当たりで見ると揮発油税多く払っていると。その点に着目して、揮発油税、大体年間三兆円ありますから、それを地方の格差是正に使うということをしたらどうかという学者の方もいるわけです。
いずれにしても、理念はあるんですが、現実、お金の話ですから、格差の問題は。ですから、税の世界にまで入り込んでいかなきゃいけないんですが、今この私がちょっと俯瞰して申し上げたように、政府内でも全く意見がばらばらなんですね。
この点について何か御所見ございますか。
○参考人（金井利之君） この点は大変難しい、政治的にも納得が得られなければなりませんし、それから技術的に可能でなければならないという点で大変難しいテーマではないかというふうに思いますけれども。
その大前提の配分の議論というのは、税というのは基本的には受益と負担は一致しないということを大前提に成り立っているということにあるのではないかと私は思っておりますので、まず公平な配分というものを考えるというためには、格差をどの程度是正しなければならないのかというところからあるのではないかと。最終的には、共有税という形でいろいろな税目を含めた上で、一括したプールがあり、それをどういうふうに配分していくのか、それが自治体の支え合いとして最も望ましいのかという意見なのではないかと。
余り細かいところ、この税金はうちから払ったからうちに戻せというふうな話をしていきますと、これは本来、税というのはそういうものではないのではないかと。必ずしも、あるものとあるものが一対一で対応しないからこそ税で取るのであって、一対一で対応するのであれば受益者負担や民営化は可能なわけでありますから、それは本来、公共部門といいますか、政府部門の仕事ではないのではないかなというふうに思っていますので、まずどのような格差を是正するのかということの、技術的にどの程度の格差を是正すべきなのかということの一致が大事なのではないかというふうに私は思っております。
○遠山清彦君 ありがとうございます。大変参考になりました。
本田参考人にちょっとお伺いをしたいと思いますが、今ちょっと揮発油税の話も若干しましたけれども、地方自治体への企業誘致を成功させるために、道路も含めた公共インフラの整備、これは大事だということは先ほど町長もおっしゃっていましたけれども、よく聞く話なんですが、他方で、テレビ番組で面白おかしく取り上げていることはともかくとして、東京とかの都会の住民たちの中からは、それほど車が通らない地方に道路を造るということはどういうことなのかとか、そういった話は非常に多くて、私も地方も都会も両方行くんですが、政治家として。東京にいるとやっぱり相当こういう角度の話が多いわけなんですね。その背景には、恐らく地方が果たしている役割が十分理解をされてないという面もあると思うんですが。
他方で、東京都民と言われても多くの方が元々地方出身の方も多いわけで、何というんですかね、今この参議院なんかでも決算重視をしていて、税金の無駄遣いを徹底して改革しろという国民の大きなプレッシャーがある中で、今までの公共インフラの整備の在り方を抜本的に見直すべきだという意見が世論として強いことも事実なんですね。
その点について、参考人のお立場から、この地方の振興、その必要条件としての公共インフラ整備、しかし、それに対する世論の風の厳しさというものについて、どのように日ごろお話しになっているか、伺いたいと思います。
○参考人（本田恭一君） 私は二つ、ちょっとお話をさせていただきたいと思います。
企業誘致でうちの町は成功した例だと思っております。ところが、先ほども申し上げましたように、投資はし、そして会社が来、売上げを伸ばしてはおりますけれども、最終的に税金を持っていかれるのは東京であり、京都なんですね。本社のあるところに持っていかれるんです。じゃ、東京都が、京都がどれほどその我が町に貢献していただいたか。私はそれはないと思います。私どもが必死になっていろいろお金を掛けて投資をしてやってきた。そして、雇用の場ができた。そして、会社が軌道に乗ってきた。ところが、もうかるようになったら、税金は本社の方で持っていかれる。この仕組みを是非私は変えていただかないことには、格差はこれは広がる一方だと思います。もうかればもうかるほど東京に金が落ちるようなシステムになっております。
それからもう二つ目、揮発油税の話が出ましたけれども、私は、よくテレビで道路問題が取り上げられて、田舎には立派な道路を造っても車走っていないじゃないか、あるいはクマとかタヌキとかキツネとか、そんなものしか走らない。面白おかしく報道されております。私も実は数年前にあるテレビ局から取材を受けまして、一時間しゃべったけれども、私が出たのは一分間。都合のいいように編集されておりました。正にこれは偏向されていると思います。
地方にこそ私は道路が必要だと思っております。まだ我が町はいいんです。先生方に、あるいは都会の人たちに来ていただきたいのは、まず空港のあるところ、道路のできたところだけでなくて、まだ中山間地に行っていただきたいと思います。車の擦れ違いのできないところ、歩道のないところ、歩道がないがために例えば命を失うという例がたくさんあるんです。そうすると、まだまだ道路は必要であり、また、車がないと生きていけない地方でございますので、私は、この道路特定財源というものは慎重に考えていただかないことにはいけないと思っております。
それから、データによりますと、高速道路があり、インターの周辺が人口が増えてきて、あるいは工場が集積しているというデータも上がってきております。私は、逆に、東京から先を道路造らずに、田舎から道路を造られたら、逆転現象が起こっていたと思うんです。もっと流出は防げていたと思うんです。私は、逆転の発想といいますか、もっと地方に対して逆に力を入れていただくことが、均衡の取れた、バランスの取れたこれからの国づくりができていくんじゃないかな。今集中しているところだけの問題でなくて、もう一度国とはどうあるべきなのか、あるいは、田舎なら田舎を守りながら、そこに便利さ、あるいはさらに、都会とのこれからの交流、そうしたものを考えながらの国づくり。そのためには、そこ行くためには道路が必要なんです。
そして、私たちは、地方にいる人間は、ずっと何十年も払い続けてきたんです。中山間地に一軒しかないところになぜ道路を造るんだとおっしゃいますが、その人だって何十年間払い続けてきた。それにましたようなまだ道路はできていないのが現状でございます。
是非、私は、そういう、人がいないからでなくして、やっぱり全員がどこにも行けるような、交流ができるような環境をつくるということ。そして、道路はつながって初めて効果があるものです。行き止まりの道路は使えません。今、島根県の道路は継ぎはぎだらけです。部分的にしかできていないんです。それ、だれが使うんですか。継ぎはぎだらけの道路だからこそ人は通らないから、そういうところを映して、しかもいかにも人が通っていないように言われる。つながったら必ず利用するようになるんです。是非、私はその御理解をいただきたいと思います。
○遠山清彦君 もう私の持ち時間終わってしまいました。山出参考人、一問用意していたんですが、済みません、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
]]>○国務大臣（塩崎恭久君） 遠山先生と麻生大臣の下でともに汗を流させていただいたとき、あのとき大変お世話になりましたことは感謝申し上げたいと思います。
今、安倍内閣の下で外交力強化はどういう位置付けなんだというお話でありましたが、正に安倍内閣、主張する外交ということで、いろいろな新しい時代にふさわしい日本外交を独自に展開していこうじゃないかと。もちろん日米同盟の基軸ということでありますが、世界いろいろなところで平和外交を展開していこうと、こういうことでございます。
〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
それにしては、我々ももう共通の認識を持っておりますけれども、例えばアフリカ五十三か国で日本は二十四の国にしか大使館を持っていない。逆にアフリカから東京に大使館を持ってくれているのは三十四あると。つまり、十か国については、向こうから来てくれているのにこっちから行ってないと、そういうことでありますから、アフリカの皆様方との間での外交関係というものが十分にできないというようなこともあって、その他にもいろいろ、百十六か七ぐらいしか日本は大使館を置いてないわけでありますので、本当にそのベースが足りないということでありましたが、今、草の根無償のマンパワー不足によるいろいろな欠陥というのがお話がありました。
財政厳しき折ではありますけれども、私どもとしては、やはり足腰の強い外交を展開していかなければ主張する外交というのが言葉だけに終わってしまうということになりますので、この外交力強化、公明党でも外交力を強化するための特命チームというのが提言を出されて、自民党でも外交力強化に関する特命委員会が既にもう提言をしておりますけれども、やはりここはいろんな工夫をして、定員においてもそれから予算においても、今までのように、大使館というのは十五人が最低単位だと、こう言われておりましたけれども、それを全部公務員でやらなきゃいけないのかとか、それから今までのような大使館のつくりでなければいけないのかということも含めて、やはりこれから、本当に主張する外交を展開するためにどういうことが限られたこの財政の厳しき中にあってできるのかということを考え、強力に外交を推し進めていきたいと、このように考えております。
○遠山清彦君 大変前向きな御答弁、ありがとうございました。
本来、ここで麻生外務大臣にお聞きをしなきゃいけないんですが、あえてお聞きをいたしません。これから来年度の予算編成に向けて、今日は財務大臣、総務大臣もおられますけれども、今の官房長官の援護射撃を受けて頑張っていただきたいと思います。私も、世界で戦略的な外交を日本が国益に資する形で実施をするためには今の外交力では不足しているというふうに考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
次に、安倍総理にお伺いをしたいと思います。
今、景気回復がイザナギ景気を超える長期にわたっていると言われておりまして、これは私は、小泉内閣時代の構造改革、不良債権処理の成果であると思いますし、また同時に、民間企業側の努力の成果であるというふうに受け止めております。しかし、その一方で、今のこの景気回復を実感している国民が少ないということも事実だというふうに思います。
これは、総理のところにもいろんな、政府の内閣府とか、統計が行っていると思いますが、やはりこの景気回復の恩恵を受けているところが大企業にとどまっていると、特に都市部の大企業にとどまっているということが盛んに指摘をされているわけでございます。じゃ、どこに届いていないかといいますと、国民の家計、家計部門ですね、ここに届いてない、それから中小零細企業に届いてない、地方に届いてないと、こういう指摘があるわけでございます。
これは全国紙の新聞の社説でも指摘をされておりましたけれども、小泉総理の後継内閣としての安倍内閣の景気問題に関する最大の課題は、この景気回復のすそ野を家計、中小企業、それから地方に広げられるかどうかと、ここが非常に大きいんだというふうに思っております。
また、決算委員会の立場で申し上げれば、景気回復の結果、税収が五十兆を超えてくると。これは六年ぶりと言われておりますけれども、しかし、税収が多くなっても、引き続き税金の無駄遣いを徹底的に検証していくという歳出改革も同時に進めなければいけないと。
そこで、総理にお伺いしたいのは、景気の拡大のすそ野を広げていく成長戦略と、それから税金の無駄遣いを厳しくチェックしていく歳出改革と、これについての総理の基本戦略をお聞きをしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） ただいま遠山先生が御指摘のように、景気拡大の長さにおいてはイザナギを超えたわけでございますが、ただ、まだまだこの実感が薄いと、こういう御指摘もございます。
我々は、この構造改革を進めることによって経済の景気回復軌道には乗ったわけでございます。そして大切なことは、しっかりとしたこの経済成長を安定的に持続的に続けていくことが私は大切であろうと、このように思います。そういう中におきまして、今いろいろと指摘をされている地方との格差、あるいはまた家計への波及、雇用への波及、賃金への波及、こうしたものを確実なものにしていかなければならないと思っております。今後とも、言わば成長戦略、オープンな姿勢とイノベーションによって成長戦略を着実にこれは前進をさせていくことが大切だろうと思います。
その中におきまして、やはりこれは家計部門、特に雇用、企業が今大変、これは大企業が中心でありますが、企業が上げている利益でありますが、これがだんだん雇用にも、そしてまた賃金にも波及していくように、我々も雇用政策においてもこれは補強していかなければいけないと、そういう動きを補強していかなければいけないと。また、当然、非正規から正規へ、非正規職員から正規職員が増えていくような流れにしていかなければならないわけでございます。
そしてまた、中小企業においては、やはり中小企業の活性化を我々図っていくわけでありますが、特に地方にある中小企業が、地方にあることによるいろいろな資産もあるわけでございまして、地方の良さを生かして伸びていく中小企業を支援をしていきたいと、このように考えておりますし、また地域が活性化をしていく上において、頑張る地方を応援をしていく頑張る地方応援プログラムも推進をしてまいりたい。
要は、まずはこの成長をしっかりと確実なものにしていく、持続的な安定的な成長を続けていく、その中でその果実が雇用にあるいは家計に、そしてまた地方に、中小企業にと、すそ野が広がっていくように我々も政策において努力をしてまいります。
○遠山清彦君 総理、包括的なお答えありがとうございました。
それで、私も、やはり今の景気回復がこれからも続くかどうかというのは、個人消費の拡大がこれからあるのかどうかというところに懸かっているというふうに思います。
〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
これは月例経済報告でも出ておりますが、個人消費の伸びは鈍化しておりまして、その最大の原因は、やはり総理も今御自分でおっしゃっていたように家計部門に景気回復が行ってないと。
じゃ、なぜ家計部門に行ってないのかといいますと、やはりこれは経済の専門家はいろいろ言っておりますが、バブル期の過剰な人件費問題でかなり悩んだ、苦労した企業が、その収益を、改善をしてもそれを即社員の給料に転嫁しない、いわゆる労働分配率がなかなか上がらない。実際、データ見ますと、大企業が特にこの数年ずっと労働分配率が下がり続けているわけでございます。
また、当然、雇用政策、労務管理だけではなくて、やはり国際競争が激化したと。グローバリゼーションとＩＴ化が進んで、例えばインドには国内で百二十八万人のＩＴのエンジニアがいるわけですけれども、彼らは大変安い労働力のコストでインドにいながらにしてアメリカの大企業や日本の大企業のエンジニアと向こうを張って戦っているわけですね。そうしますと、日本の企業もその国際競争の中にさらされて人件費をどんどん抑制していくということになっていくわけでございます。
その結果、今日の委員会の質疑でも既に出ておりますけれども、派遣労働者や非正規労働者が増えました。非正規労働者、非正社員の数は全国で千六百万人今いると言われているわけでございまして、労働者の三人に一人はもう非正規だという時代になっているわけです。
私が総理に申し上げたいことは、この中で一番困るのは、企業の側から見て、安くていつでも切れる労働力というところに、先ほど総理がおっしゃっていた、ほかの委員の質問で、年長フリーター、正にそのとおりなんですが、安くていつでも切れるというようなところに入れられてしまった方々がそこに五年、十年といると抜けられなくなってしまうと。
しかも、先ほど民主党の山本委員がおっしゃっていまして、私、全く同感なんですが、この世代の未婚率というのは非常に高いわけです。先ほど出ましたけれども、三十代前半の全国の男性で二人に一人は未婚と、女性も三人に一人は未婚という状況で、要は少子化の背景にはこの問題があると。これが男性の非正規従業員に限ると、実に未婚率が六九・七％で約七割の人が三十代の前半でも結婚していないあるいはできない状況になっているわけです。
そこで、総理は雇用再チャレンジに力を入れているということでございますけれども、こういった就職氷河期を経て安くていつでも切れる労働力に入り込んでしまって長期化した方々、具体的にどうなされようとしているのか、お答えいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 詳しくは柳澤大臣の方からお答えをいたしますが、いわゆるフリーターと言われている非正規雇用で働く若者が自立をして安定的な生活をすることによって、先ほど申し上げましたような将来の少子化に対してもいい影響が出てくるわけでありますし、社会の安定、また活力にも私は資するんだろうと、このように思います。
そのためにジョブカフェやハローワークによるきめ細かな就職支援を行うなど、フリーター二十五万人常用雇用化プランを推進してまいります。また、ハローワークにおいて正社員としての就職の支援に積極的にもちろん取り組んでまいりますし、また、企業においても新卒者以外にもいわゆる中途採用者に対して門戸を広げていくように我々も進めていかなければいけない、このように思います。政府の部門におきましても中途採用への道を開いたわけでございまして、そうした方向において何とかこうした方々が夢を持ってステップアップできるような、そういう環境をつくってまいりたいと思います。
○遠山清彦君 それでは、柳澤大臣にお聞きをします。
今、総理から基本的な方針が示されたわけですけれども、政府は、今フリーター二十五万人常用雇用計画というのがあって、非正規雇用から常用雇用へもっと労働力を移していこうと。これは私も支持する政策なんですが、ただ、現場を回っていますといろんな声があって、今日もうスペシフィックに具体的に一つ注文があるんです。
それは、いわゆる今までフリーターとか派遣社員として働いてきた人の中には、その職場においていわゆる重要な役割、政府の文書の言葉をかりますと、基幹的な役割を果たしてきて、それなりに即戦力のキャリアを積んできた人も中には、全部じゃないですよ、中にはいるわけです。ところが、この人たちが正社員に移行したときに、例えば派遣社員とかフリーターで十年間やったときの能力とか実績が給与や待遇面でカウントされるかというと、ほぼどんな企業でもカウントゼロなんですね。
具体的に申し上げますと、高校を卒業して派遣社員としてある大企業で十二年間働いた若い女性の方がいるわけです。十二年間ですから、三十歳ですね、もう。それで、その人が正社員に、ずっと十二年間同じ企業に派遣されていて、そして働いていて、直接雇用をされたときに、あなたの給料は新卒の高校生と同じだと言われたというんですね。派遣社員辞めるまでは、最後もう、十二年間もやっていますから、手取りでいうと大体二十五万円近くもらっているわけです。ところが、新卒の高卒扱いですから、もう十五万円切っちゃうんです、手取りが。十万円も下がってしまうと。そうすると、数字上では非正規から正規雇用にこうやって移っていますって政府の統計では自慢して話せる話なんですが、実態見ると、当人にとってみれば給与は下がってしまうと。それはなぜですかということを雇用側に聞くと、あなたは確かにうちの会社で働いていたけれども、あなたを雇用していたのは派遣会社であってうちじゃないと。だから、派遣会社に雇用されていた期間はゼロカウントですと、キャリアとしてと。
こういう実態があると、これなかなかインセンティブとして、生活できなくなっちゃいますから、家賃払って終わりになってしまいますからね、東京辺りだと。だから、正規雇用に行かないんですよ。こういう問題が指摘されています。
私は、もうこれは先に要望もまとめて言っちゃいますけれども、フリーターとか派遣社員がそのフリーターや派遣社員をやっている期間にそれなりのキャリアを積んだ方は正当に評価してあげなきゃいけないと。実は、私、調べていたら、後で聞く高齢者雇用の世界では、職業能力評価基準というのをちゃんと作って高齢者を雇用しましょうと言っているんです。これ、フリーター、派遣社員やっていないんです。厚生労働省、是非やってください。答弁お願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君） 遠山議員から現在の労働市場のお話をいろいろ深刻な問題、指摘を含めてお伺いしました。
ただ、私、ここでちょっとお時間いただいて申し上げたいんですけれども、派遣が悪い、あるいは短時間労働が悪いというように一刀両断に決め付けた議論というのは、現在のように雇用の形態が多様化している中ではやっぱり公平を欠くと思います。
ですから、もちろん常用雇用とか、あるいはパートであるとか、あるいは短時間労働であるとか請負であるとか、あるいは派遣であるとかといういろんな形態の雇用があるわけですけれども、それぞれのところで、現在、自分はハッピーだというふうに思っている方もいらっしゃるんです。多くは、その非正規の中には、できれば正社員になりたいという切実な希望、願望を持っている方もいらっしゃる、そういうことでございまして、それぞれの雇用形態ごとに両方の人たちがいるということはしっかり我々は把握しないといけないと思うんです。正社員になりたい、常用に移りたいという人たちの希望が絶たれるような社会はいかぬ、そういうことが固定化、特に若い人たちがそれで固定化することはいけない。特に、結婚、出産のことを考えると、それは非常にマイナスだと、こういう位置付けを我々はしているのでございます。
そういう仮定の上で、今先生がおっしゃったように、派遣労働を、派遣の会社員であったときのことが全然評価されないようなことはおかしいではないか、これはもう御指摘のとおりでございまして、私どもとしては、来年の通常国会で雇用対策法を改正いたしまして、こういう募集方法の改善について企業努力をお願いするということと同時に、人物本位の採用がなされますように事業主の方が適切に対処する必要な指針を示していきたい。これは、具体的に法改正が成った暁に労政審の審議をお願い申し上げまして、今先生が御指摘のような採用基準であるとか能力、資質の明確化であるとか、あるいは応募資格の既卒者、既卒業者への開放であるとかというようなことについてしっかりした枠組みを示していきたい、このように考えます。
○遠山清彦君 大臣、私も派遣労働が悪いとか短時間労働悪いということは、そこまで言ってないですし、そう思ってないんです。
ただ、総理、総理、これも念頭に置いていただきたいんですが、十二月一日に新聞でも報道されていますけれども、経済財政諮問会議の民間議員から、労働ビッグバンと再チャレンジ支援についてのペーパーが出されたと聞いております。その中の議論でこの派遣労働出てきているんですね。その中の議論では、派遣労働の社員の、派遣労働者の待遇は改善しましょうということを一方で言っていると。しかし、それとセットで、派遣期限は今三年間なんですね、期限が。それを超えたら、その使っている会社は直接雇用を申し入れる義務があるわけですが、この期限を撤廃しようという話が出ております。
私は、これはアンケートを見る限り、大臣、確かに派遣労働で私はいいという人もいるんです。しかし、二十代で派遣労働やっている人なんか、アンケートを見ると、それはいろんなアンケートありますから違いはありますけれども、大多数は行く行くはやっぱり正社員になりたいと、四十、五十になっても派遣社員でいたくないという人がやっぱり大半なんですね。ですから、こういう改革はちょっと気を付けていただきたいと。
それから、総理、やはり派遣労働とかフリーターの最大の問題は、マクロ的に言えば、派遣労働とかフリーターが多くなると、個人の労働者に即してみれば、やはりキャリアアップとか能力向上がなかなか図れないと。そうしますと、長期的には、能力向上が図れない、キャリアアップが図れていない労働者が日本で増えますから、日本の労働生産性は低くなるわけです。それからもう一つ、企業の方も、安い人件費で、労働コストで人をたくさん雇えるということをずっとやっていますと、要するに労働分配率が下がっていくわけですね、先ほど申し上げたとおり。
労働分配率が下がって、労働生産性も限定的となりますと、これは後発世代の平均給与が下がるということで、世代間格差の温床になるという指摘も経済学者からされているわけですから、場当たり的な、先ほど私現場の話をしましたけれども、議論とも関係しますし、長期的、マクロ的な観点からも、フリーター、派遣社員の問題というのは本当に真剣に扱わないと、十年後、二十年後に振り返って、あれは失政だったというふうに言われかねないので、是非慎重に扱っていただきたいと思います。
そこで、ニートの問題も関係あるんですが、ニートは今、政府の資料ですと六十四万人ぐらい全国でいると言われております。六十四万人というと、何だ、少ないじゃないかと言う人もいるかもしれませんが、実は、ずっとさんざん私が言ってきた派遣労働者の数が全国で百二十万ですから、ほぼその半分に匹敵する人がもうニートになっていると。家事もしない、学校にも行かない、働かないという若者の数が十五歳から三十四歳のレンジで六十四万人いると。
私は先日、このニート対策で厚労省が今年から始めた地域若者サポートステーション、足立区にあるところに視察に行ってまいりました。結論から言いますと、非常にいいことをやっているんですね。何がいいかというと、自治体が推薦した民間団体が委託を受けて事業をやっていると、ここがまずすばらしいと。それから、この民間団体が、これ大臣、すごい少ない予算なんですよ。全国で二十五か所つくっているんですけれども、たしか三・二億円ぐらいしか充てていないんですね。しかし、やっている中身は、今日質問で取り上げようと思って聞かなかったんですけれども、雇用開発能力機構の独立行政法人は千何百億円と特会から入れているわけですけど、こっちのサポートステーションは三・二億円なんです、二十五か所で。
しかし、足立区へ行きましたら、足立区はニート率がすごい高いんです。そこで、私が何に一番感動したかというと、アウトリーチ型といって、ニートのいる家庭まで訪ねていって、家庭訪問して掘り起こして社会復帰を促すということをやっているんです。ただ、予算が何しろ全国で三・二億円ですから、非常に少ないんです。
是非、これは予算の拡充をすると同時に、またできれば、公共広告機構ですか、ああいうところを使って、一回、全国紙の全面広告で、全国二十五か所、こういうところにこういうのがありますよとお父さん、お母さん方に言わないと、ニートの若者、新聞読みませんから。しかし、親御さん読んでいるんです、必死に。是非そういう周知、広報宣伝の徹底も併せてお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君） ちょっとその前に、三年期限の話をミスリードになっても困りますので申させていただきたいんですけれども、三年を期限にするのは、最初の技術的な、ちゃんと自分に専門の技術を持っているいわゆる二十六業種の方にはそういう制限はありません。彼らは自分自身そういう技術持っていますから、ある意味強い立場にいるわけです。そうではなくて、その後追加をされた製造業等の派遣の方々には、やっぱりそれで固定化されてはいけないということで三年の期限が設けられているということでございます。
そこで、ニートの問題ですけれども、これも非常に難しい問題だと私も思っております。私いつか、若者自立塾というのを何かテレビで放映していたとき、たまたま見ておったんですけれども、本当にこれも大苦労ですね。もうその五、六人のグループで、もう本当にやる気満々の先生がリードするわけですけれども、しかしまたその寮の一室に引きこもってしまうと。それを朝行って起こして、また何とかやる気を起こさせるというようなことで大変な苦労をされているという光景を見まして、このニートの人たちに対応するのは並大抵でないという気がしていますが。
その中で、もう一つの若者自立塾とともに地域若者サポートステーションというものを厚労省が始めて、今先生は足立のそのステーションを見ていただいたということで、私もそのお話を是非伺いたいものだと、こう思っておりました。非常にまだこれトライアルの段階というか、試行錯誤の段階なものですから、予算も非常に僅少で、そしてどちらかというと親御さんたちにむしろ負担をお願いしているというような仕組みになっていはしまいかというのが私がデータを見ての感じでございます。
それで、若者ステーションは今言ったアウトリーチのこともやっていらっしゃるということで、本当にそうあっていただきたいということを正に足立区が一生懸命やってくださっているわけですが、同時に、足立区の話であるわけですけれども、このニートの問題というのが、単に厚労省だけの問題ではなくて、やはり教育の部門の問題、課題でもあるということを足立の方々が言っていらっしゃるということもあるようでございまして、我々としては、予算のこの拡充というのを是非心掛けていただきたいんですが、もう少し成果を見たいという気も率直に言っていたしておりまして、トライアルのこの制度の成果を見て、そして改善すべきを改善して、大いにこれは真剣に取り組んでいきたいと、このように考えております。
○遠山清彦君 是非、対応方よろしくお願いいたします。
次に、中小企業の件についてお聞きをしたいと思います。
今回の決算報告の中でも、独立行政法人中小企業基盤整備機構が実施しております中小企業高度化事業に対する貸付実績というのが減少して、昨年度末で約三千八百億円もの多額の余裕金が発生しているという問題が会計検査院から指摘をされているわけでございます。これについては、恐らく経産省も入って中小企業に直接貸付けを行う方式の適用拡大の検討などもするんではないかと思いますが、私、甘利大臣にお聞きをしたいのは、中小企業に対する支援メニューというのは、実はたくさんあるわけですね。これは公明党も与党になって七年間、いろんなことを要求してきて実現をしてきてもらっているわけですが、ただ私が感じておりますのが、中小企業への支援は、メニューはあるんですけれども、政府の方がやっぱりやや受け身なんではないかと。
やはり、私も以前、中小企業庁の方から聞いたんですが、中小零細企業の経営者の方の中には頑固な方がいて、二十年前、三十年前はこのやり方でもうかったんだと言って、なかなかこのやり方を変えない。昔は大企業の大きな工場からの受注をして、それを納品してれば、それで食べてきたという時代があったわけですが、大工場が海外へ行ってしまった、あるいはほかの地方に行ってしまったといいますと、今度は自分たちで、だから技術は、腕は持っているんです。しかし、今まで営業マンを会社に置いたことがないとか、経営革新とか、ましてや今総理がよくおっしゃっているイノベーションとか横文字になると全然よく分かんないと。中小企業庁がコンピューターのホームページで自分の企業を自己診断できますよというプログラムを紹介しても、会社へ帰ってそれやるかというとやらないんですね。
だから、やはりこれからはもうちょっと中小企業に人を、この中小機構とかから派遣をして、さっきのニート対策じゃありませんけれども、アウトリーチ型で場合によってはやらないといけないと思うんですが、そういったたぐいの支援というのは考えておられるんでしょうか。
○国務大臣（甘利明君） 御指摘のように、日本の中小企業は、個々にはびっくりするぐらいのすばらしい技術、腕を持っているところが随分あります。ただ、今までは大企業からの要請に従って、要求される仕様以上のものを納めていれば何の問題もなかったと。しかし、昨今、なかなかそうはいかないと。しかし、自分のこの腕、技術をどういうふうに使えるんだろうかというところまで思いをはせない、思いをはせることができない。
そこで、御案内のとおり、中小企業基盤整備機構では、専門家を中小企業に派遣をすると。待っていて向こうから来てくれればそれは一番いいんですけれども、こちらから出向いていって、こんな優秀な技術があるんだったらこういうことができるんじゃないですか、あるいはこんなことを漠然と考えているんだけど、どうしていいか分からないということの相談に専門家がきめ細かく乗っていくということが大事だと思います。
特に、何が欠けているかというと、技術を使った商品企画、物はできたはいいけれども、市場とどうつなげていくか、マーケティングというところが極めて弱いです。ですから、こんないい技術があるんだったらこんなプランもできますよということ、マーケティングを中心にアドバイスをしていって、それを具体的につなげていってあげると、そういう作業が必要だと思います。
今後打ち出します、中小企業の地域資源活用プログラムというのを出します。地域の資源、経産省の範囲の中だけではなくて、他省庁にもありますけど、それを商品化していくような戦略、それに向けて、こうした人材を充実をさせて支援をしていきたいというふうに思っております。
○遠山清彦君 是非よろしくお願いします。
私も政府の来年度予算に向けた中小企業地域資源活用プログラムの中身を見ましたら、確かにハンズオン支援事業と、これもちょっと横文字なんですが、ハンズオンですから、相手に手を乗っけて手取り足取り指導をするということを中小企業に対してやるということが新規で出てますので、これはしっかり予算獲得していただいてやっていただきたいと思います。
それから、次の話は答弁は要りませんけれども、私はやはり中小企業の方々が、今の時代ですと、例えば海外進出したいと思ってもそのノウハウが分からないと、それから、マクロの金融情勢のことになるともっとよく分かんないということがありまして、私、たまたま中小企業の事業再生の関係の有識者の会議の記録を読んでおりましたら、やっぱり指摘があったのは、中小企業庁とか中小機構とか経済産業省とか、そこだけが縦割りでやるんじゃなくて、例えば、日銀が各県に支店持っているわけですから、そこの支店長も連携させて中小企業の支援のために活用すると。それから、あるいは中小企業の事業再生に明るい弁護士、会計士、それから税理士、こういった方々ももっと巻き込んで中小企業の再生支援をやるという体制を是非つくっていただきたい。これは要望で申し述べておきたいと思います。
続きまして、総務大臣に、先ほど安倍総理の方から、これは所信でもおっしゃっていますけれども、頑張る地方応援プログラムと。私、先ほど申し上げましたように、景気回復の波が中小企業と同時に地方にも来てませんねと。
この新しい地方応援プログラムに非常に期待があるわけでありますが、昨年度の決算報告の中でも、以前やった、平成十年度にやった中心市街地活性化プロジェクトに対しては厳しい検査結果が出ているわけですね。具体的に二点だけ引用しますと、多くの地区において市区町村は地域住民等の意向を把握してなかったと、あるいは、ほとんどの地区において中心市街地の活性化の状況を評価するための具体的な数値目標を設定していなかったという厳しい指摘があるわけでございます。
私、是非こういった、過去に政府が相当な予算規模でやったことについて厳しい見解が検査院から示されているわけでありまして、これをしっかり教訓としてやらないと、この頑張る地方応援プログラムというのも余り成功しないんじゃないかというふうに懸念をいたしているところでございまして、これは交付税を使って、ある具体的な指標をその交付税の算定に反映させるという案だと聞いておりますが、その概要と、それからその期待される成果というのはどういうものなのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君） 地方にはどこの地方にもそれぞれの特徴と魅力があると思います。そういうそれぞれの地方のそうしたものを生かして頑張れる地方を応援しようという、そういうものが基本であります。年内にどのようなプランについてどのような算定を行うかということは決めたいと思っています。
これまでも有識者と言われる人たち、あるいは頑張っている地方の市町村長、六人の方、市町村長さん、私、直接いろんなお話を私ども聞きましたけれども、やはりそれぞれの地方の魅力を生かしながら、全国にいろんなところで頑張っている地方がたくさんありますから、頑張れるそういう仕組みを是非つくっていきたいということであります。
内容については、国から直接これだということではなくて、やはりその地方の実情に合った、地方が出してきたものを優先的に考えたいというふうに思っています。例えば、出生率だとか、Ｕ・Ｉターンだとか、あるいは地域ブランド品だとか、あるいは企業誘致とか、いろんなメニューが出てくると思いますので、そういう中を、どういうものをその算定根拠にするかと、そういうことを決めたいというふうに思っていますし、基本的には交付税で処置をしていきたいというふうに思います。それも、地方も今歳出抑制を行っておりますので、そうした中で生み出した財源というものを充てて、めり張りの付くものにしたいと、こう思います。
○遠山清彦君 是非、地方の皆さん大変期待をしているプロジェクトですので、成功を期していただきたいと思います。
続きまして、また厚生労働大臣、恐縮ですけれども戻りまして、先ほど若者の雇用の話しましたが、今度は高齢者の雇用の問題についてちょっとお伺いしたいと思うんですね。
これも現場の話ですが、今いわゆる負担増という問題で、今日の委員会でもるる出ておりましたけれども、社会保険料の負担が上がる、それから地方税が上がる、所得税の定率減税がなくなると、いろんな意味でこの負担増ということが言われておりまして、高齢者にもその影響及んでいると。
現場で回って、高齢者の皆さん、お話聞きますと、中には、今の日本の世界最高水準の社会保障制度を子供とか孫の世代につなげていく、持続可能なものにしていくために若い人たちだけにすべて負担を押し付けちゃいけないというのは分かると、しかし、高齢者の側から見ると、まだ我々はすごく元気なのに働き口が見付からないと。なぜかというと、日本では、これは麻生大臣も総裁選で盛んにおっしゃっていましたが、日本では、一番分かりやすい例でいうと、求人広告に年齢制限、年齢上限を付けたものが海外と比べると圧倒的に多いわけですね、という印象があるんです、と言っておかないと後の答弁と整合性取れないんで。
例えばどれぐらい少なかったかというと、二〇〇一年の九月の統計では、年齢不問求人の割合、すなわち何歳でも受けていいですよと、面接来ていいですよという求人の割合は何と全体の一・六％、つまり九八・四％は何歳からは駄目ですよというような制限が付いている国だったんです、日本は、二十一世紀に入っても。その後、厚生労働省も対策を取られて、雇用対策法を改正をしたり、高齢者雇用促進法ですか、改正したりして。
まずお聞きしたいのは、昨年度までに、十七年度までにこの年齢不問求人広告の割合を三〇％にするという目標を掲げておりましたが、これは達成したのかどうか、今何％なのか、教えてください。簡潔で結構です。
○国務大臣（柳澤伯夫君） 平成十六年度末で四〇・五％となりまして、一年前倒しで十七年度に三〇％とするという目標をクリアいたしました。最近時点ではどうかと申しますと、平成十八年十月末における、これはまあ先生、広告とおっしゃられたかもしれませんが、ハローワークでの求人について年齢不問の割合は四六・三％ということでございます。
○遠山清彦君 ということで、今の、現在のハローワークにおける求人の中で年齢制限を付けてないのが四六％まで来たと。これは恐らくテレビをごらんになっている国民の皆さんは意外に思うと思うんですが、増えてはきているんですね。
ただ、大臣、ここでしつこいようですけれども、実は年齢不問の求人を出している会社でも、高齢者の再就職チャレンジ組に聞くと、会社に行ったら事実上門前払い食うと。だから、建前として年齢制限付けてない、もう六十二歳で来てもいいですよと言っているんだけれども、行ったら、もうほとんどけんもほろろの扱いを受けるということもあるんです。大体これはおかしいんですね、日本は。それは後で話します。
それで、今、厚労省は、最近若干報道もされていますけれども、来年十月から定年を六十五歳あるいは七十歳まで引き上げる特に中小企業に対して奨励金を出すというような案を言っておるようですが、これはまた簡潔に、どんな中身なんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君） まず第一に、六十五歳以上のところに奨励金を出しまして、企業規模に応じまして四十万ないし八十万ということで、一時金でございますけれども、奨励金を出させていただいております。それを今度、七十歳以上の定年、あるいは定年の廃止の企業に対してはこれを倍増するということで、まあ一時金でございますので大変恐縮なんですけれども、とにかく奨励しようと、これを政府としては進めているんだ、そういう姿勢をこういう形で明らかにしようとしておるわけです。
○遠山清彦君 総理にお伺いしたいと思います。
これはもう総理、お分かりのことだと思いますが、年齢と労働者としての能力というのは個人差が非常に大きいわけで、実は一律に五十五歳以上は駄目とかって言えないはずなんですね。もうはっきり言って、この政界見たら、まあ外務大臣がぐるぐるやっていますけれども、もう七十過ぎて何でこんな元気なのかというのが、財務大臣、一杯いらっしゃるわけですよ、政治家で。そうですよね。正直申し上げれば、四十代の方でも六十代の人より元気ない人もいるわけです。だから、極めて個人差の大きい問題で、一律に年齢で差別するのはおかしいんですね。私は総理に今日提案したいのは、定年の廃止、雇用における年齢差別の禁止をそろそろ日本も法制化すべきだと、法律で明記すべきだと。
実はこれは世界の潮流です。アメリカは、一九六七年に年齢差別撤廃法を制定し、累次の改正を経て、八六年には上限を求人で付けることはできなくなりました。ヨーロッパ、ＥＵは、二〇〇〇年に年齢差別を規制する指令、ダイレクティブが採択をされて、それを受けてＥＵ加盟各国が現在国内改正を順次やっております、済ませています。イギリス政府は遅い方なんですけれども、今年の十月一日から施行した雇用均等年齢規則という法律で昇進、採用等における年齢差別の禁止、また定年制の禁止を法制化しております。
これは私、早晩日本も国際社会の中の動きとして定年制を廃止を法律で明記するということは迫られると思いますので、総理、ここでちょっと前向きな御答弁、是非いただきたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 人口が減少していく中において労働資源を活用していく、女性である、あるいは高齢者、まだまだこれはフロンティアの部分なんだろうと。つまり、我々にはまだ、人口減少していくわけでありますが、可能性はまだ十分に残っているという中において、高齢者は確かに個人差は大変あるわけでありまして、年を取っても本当に元気な方々はたくさんいます。卑近な例を引かれたわけでありますが、これはもうすぐに分かりやすい例だったと、このように思うわけでありますが。
その中で、それを法制化するかどうかということについてはいろいろと議論があるところであるでしょうけれども、改正高年齢者雇用安定法において定年の引上げあるいはまた廃止を円滑に今進めているわけでございますし、また先ほど柳澤大臣が答弁いたしましたように、奨励金等々も払っております。
また、再チャレンジ支援の総合プランにおきましても、今、柳澤大臣が答弁いたしましたような奨励金に合わせてそういうこの高齢者を雇っている人たちに対しての新たな寄附の税制等も考えているわけでありまして、いずれにいたしましても、まずはそうした支援を、高齢者を雇っている、元気な能力のある高齢者を雇っている企業をまず支援をしていきながら、企業が実感としてやはり高齢者の方々を雇うということは、その人たちの熟練の技術があったり知恵があったり、その高齢者の方々が持っている能力、やはり組織自体を引っ張っていく力とか融和、調和の能力等々に企業も十分に評価をする中において、だんだんそちらの方向に進んでいくことになるんだろうと。もちろん、法制化という議論もあるわけでありますが、まずは円滑に高齢者がどんどん雇われる環境を、雇用のある実態をつくっていきたいと思っております。
○遠山清彦君 今の質問で麻生外務大臣と民主党の皆さんから応援のやじをいただきましたけれども、私は、公明党としてもこれは言っておりますので、是非定年の廃止、年齢差別の禁止というのを法制化するということを早急に安倍内閣の時代に決めていただきたいというふうにお願いをいたします。
時間がなくなりましたので、厚生労働大臣、介護保険の給付費の適正化について三問まとめて私がちょっと要約して、そして答弁一本いただきたいと思います。
介護保険制度がスタートしまして六年が経過をいたしました。予算も大きくなっておりますし、利用者も四百三十九万人と増えているわけでございますが、私、以前厚生労働委員会で介護サービス事業者に支払われる介護報酬の不正請求の問題を取り上げました。
昨年度の決算を見てこれ質問するんですが、昨年度は介護保険を運営する市町村などが不正事案として返還請求した金額が四十五億円、これは前年度より下がってはいるんですね。ただ、返還請求された事業所は全国で四千百十三か所。不正行為など悪質なケースで指定を取り消された事業所の数が九十五か所で、これは前年から十四か所増えているということで、横ばいか、まあ額は減ったけれども事業所は増えてますよと。
サービス別で見ると、不正事案が一番多いのは訪問介護事業なんですね。これは、理由は恐らくかなり簡単で、訪問介護を必要としている高齢者のところにヘルパーさんが行ったときは、そこは在宅、密室の状況でありまして、やっていないサービスをやっていたかのように請求をしたり、もうひどいケースは、キャンセルされたサービスをやったかのように請求をするというケースもありまして、新聞で定期的に捕まった事業者の記事が出ているわけでございます。
それで、厚生労働省の方は、済みません、時間がないので私が要約しちゃっていますが、いろんな適正化事業を平成十六年の十月からやっていると。一番多いのが、私の理解では、サービスを利用した高齢者の方に介護給付の通知書を送るというサービスを国保連合会に委託してやっているわけです。
ところが、問題は、この通知書が手元に来るのがサービスを受けた後の三か月から五か月、ひどいケースは一年後なんですね。私、三十七歳ですけど、三日前に食べた食事なかなか思い出せないんですよ。高齢者の方で認知症の方もいるのに、三か月前あなたはこういうサービス受けましたね、確認してくださいと言ったって、もう絶対無理だから、余り適正化に役立っていないと。
私、今日御紹介したいのは、群馬県の草津町で介護保険サービスモニタリングシステムというのを導入したと。これは、ヘルパーさんが磁気カード持っていって、サービスを受けている人の家で電話を借りて磁気カードで出入りをちゃんと入れるんですね。そうすると役所のコンピューターに全部自動記録されると。これで財政効果が一年間で約四千三百万出たと。システムの設置に一千万円ですから、非常にいい効果が出ているんですね。
これから高コスト是正プログラムか何かを厚労省やらなきゃいけないということですが、是非こういうＩＴを活用したシステムを入れて介護給付の抑制に役立てていただきたいと思いますが、答弁お願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君） 介護の費用の適正化は、今先生がおっしゃられるように、今厚労省が熱心に取り組んでいるところでございますけれども、大きな柱であるところの通知制度については、今言われたようなちょっと欠陥というか、そういう問題があることも確かであります。
いずれにいたしましても、これは非常にうまくやっている市町村の例、成功事例というようなものを収集しまして、それぞれの市町村にそうしたことを啓蒙啓発してまいりたいと、このように考えております。
○遠山清彦君 終わります。
]]>○政府特別補佐人（谷公士君） 御指摘のとおり、この企業規模百人以上との比較ということは昭和三十九年以来続けてきた考え方でございますけれども、これを見直すきっかけとなりましたのは、最近の国会における御議論や閣議決定による人事院への検討の御要請、それからメディアを通じましての各方面の御意見ということでございました。そういうことがございましたので、私どもとしても社会的なコンセンサスが現在の考え方で十分得られていないのではないかと考え、検討をしてきたわけでございます。
その際に、私どもの一番基本的な考え方、これは従前と全く変わっておらないのでございますけれども、比較対象企業規模につきまして同種同等の者同士を比較するという、この大原則の下で企業規模をどう考えていくかということでございまして、そう考えますと、この原則が確保できるのであれば、できる限り広く民間企業の従業員の方々の状況を把握していくと、そしてそれを公務へ反映させていくということは適当なのではないかと考えられるわけでございます。
それで、現実の検討をいたしましたところ、まず、企業規模百人未満の民間企業のうち企業規模五十人以上の民間企業につきましては、多くの民間企業におきまして公務と同等の役職段階、部長、課長、係長等でございますが、こういった段階を有していることから、役職の責任の大きさを基本といたしまして、公務と同種同等の者同士を比較するということが可能となるということがございます。
それから、企業規模五十人以上の民間企業であれば、これまでどおりの精緻な正確な実地調査による対応が可能であるということがございまして、調査の正確性を維持することができるということがございます。
それから、現実に調査をいたしたわけでございますけれども、その調査の中で、企業規模五十人以上の民間事業所を含めて調査いたしました結果、企業規模五十人以上百人未満の民間事業所におきましても、八四・三％の事業所において調査を完了することができまして、これは従来の調査完了率にかなり近いわけでございます。それからまた、その中で、官民の給与比較の対象となります役職段階別の調査の実人員につきましても十分確保することができました。
したがいまして、最初に申し上げたような考え方の下で、この比較対象企業規模を五十人以上に改めることとした次第でございます。
○遠山清彦君 ありがとうございます。
私は、個人的に一定の評価をさせていただいております、この見直しにつきまして。日本は中小企業が九九・七％を占める国でございまして、五十人以下の企業も多いわけでございますが、五十人以上まで下げてこの公務員の給与の考慮の際に反映をするということは非常に国民の意見にかなったことだというふうに思っております。
続きまして、総務省にお伺いをいたしますが、先ほども出ておりましたけれども、本年から新しい人事評価制度が試行されているということでございますけれども、この新しい人事評価制度の中身、その最も特徴的なポイントについてまずお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（戸谷好秀君） 人事管理につきまして、能力、実績をより重視するということが求められている中でございます。そのために、職員一人一人の職務遂行能力や勤務実績をできる限り客観的に把握し適切に評価する仕組み、こういうものをつくっていく必要があるというふうに認識しているわけでございます。
現在行っております第一次試行でございます。本府省の課長級、課長補佐級を対象として行ってございます。いろいろ設計の中では多方面からの知見もいただきまして、パーツとしては、職務遂行能力を見る職務行動評価、あるいは勤務実績を見る役割達成度評価というこの二つのパーツでシートを構成しております。
それから、中身につきましては、実際に取られた職務行動、客観的な成果といったこういう事実に基づき絶対評価を実施すべきということでございます。
それから、評価項目や評価基準をあらかじめこれは被評価者に明示するという中で評価を行っていただく。それから、上司、部下のコミュニケーションの機会として面談を実施する。この面談の場等を通じまして評価内容を被評価者にフィードバックしていくと。こういうことが挙げられるというふうに考えております。
○遠山清彦君 ありがとうございます。
それで、次の二つの二問、ちょっとくっ付けてお伺いをしようと思いますけれども、試行する中でいろんな課題が出てきていると思いますが、先ほど高嶋委員の方からもございましたけれども、評価の公平性の確保ということが非常に重要なわけでございます。
先ほどは、その苦情を受け付けるシステム、仕組みについての議論があったわけでございますが、同時に、公務員の職種も大変幅広いわけでございまして、私も二か月前まで外務大臣政務官やっておりまして、外務省の職員の場合も、在外、また本省、それから国内の出先機関の職務等考えますと、総務省も同じだと思いますが、いろんな職種の方がいるわけでございまして、これを一定程度普遍的な評価基準で評価を出していくというのはなかなか難しい面が公平性という点であると思いますが、この辺についてはどのように総務省としてお考えなんでしょうか。
○政府参考人（戸谷好秀君） お話しいただきましたように、試行参加者に実施したアンケートの中でも、評価そのものについては有益という回答が約半数いただいたわけでございますが、一部にはやはり業務が目標設定になじまない、評価項目が職場にマッチしないと、こういうような意見もいただいております。そのような中で、多様な職場、職種ということでございます。
私どもといたしましては、現在行いました本省の一般行政部門、これを対象として実施しているところでございますが、今後、地方機関や専門職種に対象範囲を拡大して検証をする。その中で、国家公務員として共通的に評価すべき項目は何か、業務の特殊性、専門性に応じまして新たに付け加えるべき項目はどのようなものかについても各省の人事当局も一緒になって検討を進めて、多様な職種においても対応可能な制度、こういうものを目指していかなければならないというふうに考えます。
○遠山清彦君 それで、大臣にちょっとお伺いをしたいんですが、大ざっぱな質問しか通告していないんですけれども、この新たな人事評価制度の本格的な導入の時期とその中身についてなんですが、これは次にお話しすることを通告していないので、大臣が特段コメントなければ結構ですが、私は、いわゆるキャリアシステムというか、大学とか大学院を出られて国家公務員試験を受けられて省庁に入られるわけですけれども、やっぱり?種、?種、?種という区別が、特に行政府の中に我々政治家も入りますと明確にあるということを認識させられるわけでございますが。
他方で、こういう能力、実績を重視した評価制度の導入によって、言い方が適切かどうか分かりませんけれども、このキャリアシステムがやや流動化して、?種、?種で中に入った方も能力向上をして実績を残せば、従来のシステムではなかなか就けなかった重要なポストに就くことができると。それで霞が関全体のモチベーションアップにつながるという面があるわけでございますが、他方で難しい壁というものもあるというふうに思っております。
そういうこともちょっと踏まえた上で、大臣の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君） この新たな人事評価制度というのは、正にこの能力・実績主義の人事管理を行うための基盤的なツールであって、また公務能率を増進するためにも極めて重要なものである。そういう中でこのことは是非作っていきたいと。その過程の中で様々な、今キャリア制度の問題が出てくるのは、これはある意味では当然のことであるというふうに私は思っております。そういう中で、この評価制度を定着させていく、このことも難しいことではありますけれども、やはり基本は能力・実績主義と、それが反映される仕組みを私は必要だというふうに思っています。
また、今行っていますこの今後の課題ですけれども、地方機関、専門職などの試行の対象範囲の拡大、評価結果の活用方策の整理、また苦情処理の仕組みの検討、先ほど来言っていますけれども、いろんな問題がこれ出てくると思っています。こういう試行を通じて得られた、実証を得た中で、私は、関係機関とも連携をしながらも、やはりこの本格実施というのはある意味で方向性を私は出さなきゃならないというふうに思っていますので、私の責任においてその辺のことはきちっとした方向性も含めて出していきたい、こう思っています。
○遠山清彦君 是非よろしくお願いいたします。
次に、官房長でよろしいですが、人事院が昨年の末に女性国家公務員の採用・登用の拡大に関する指針を改定して発表されたわけでございますが、それを受けて、これは総務省だけに限りませんけれども、政府の各省庁が女性職員の採用・登用の拡大計画を策定されたことになっていると思いますが、これ総務省として、所管とかそういう意味ではなくて、総務省として女性職員の登用拡大計画についてどのような内容を策定したのか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（荒木慶司君） 本年三月に策定いたしました総務省の女性職員の採用・登用拡大計画におきましては、まず、女性職員の採用につきましては、?種、?種職員では、平成十三年度に一七・六％でございました女性の割合が平成十八年度には二三・四％まで上昇している現状を踏まえまして、平成二十二年度、二〇一〇年度に向けて、国家公務員試験申込者及び合格者に占める女性の割合の拡大状況等をも勘案しつつ、女性の採用者数及び採用者に占める女性の割合の増加に努めることといたしております。
また、女性職員の登用につきましては、平成十四年度に八・八％でありました係長級以上の女性職員の割合が平成十七年度には一二・六％と年々上昇している現状を踏まえまして、平成二十二年度に向けて、意欲と能力のある女性職員の役職者への登用の拡大に努めるといたしているところでございます。
○遠山清彦君 官房長、済みません。一つ追加で今のところを質問しますけど、過去の話やデータは具体的に出ているんですけど、平成二十二年に向けて努めるというお話は今聞いたんですが、具体的な数値目標は、例えば全職員に占める女性の割合と、今、?種、?種というお話で数字が出ていましたけど、あと、係長級以上の幹部職員に占める割合が今一二・六まで来たということなんですが、これ、平成二十二年に向けて具体的な数値目標って何かあるんですか。
○政府参考人（荒木慶司君） ただいま申しましたように具体的な数字では示していないところでございますが、これは目標設定の際に、設定に当たりまして、まず一つは採用試験の合格者に占める女性の割合あるいは昇任候補者層における女性職員の数、人事交流の状況など不確定な要素もありますことから、目標自体を数字で表すことはしておりませんところでございますが、現状の女性の採用・登用状況の分析の上に立ちまして、具体的取組を明らかにしながら女性の採用や登用の拡大を目標として定めたところでございます。
○遠山清彦君 ありがとうございます。
確かに私も、具体的な数字とか割合を男女比率で決めればいいというふうに一律に思っているわけではないんですね、まあ北欧諸国とか一部の海外はやっておりますが。他方で、今の世界の特に先進国の流れを見ますと、やはり日本と比べて圧倒的に女性の方が政府の中で御活躍されているわけでございまして、是非、総務省には他省庁に範を示す意味でも頑張っていただきたいというふうに思います。
次に、総務大臣にお伺いをしますが、若干答えにくい質問かもしれませんけれども、今、行政改革の推進の中で、公務員の五・七％の純減というのを五年間で達成するという目標があるわけでございます。しかしながら、私も総論としては、これ公務員の純減というのはしなければいけないんですが、菅大臣はいろいろ、法務省の入国関係でありますとか司法関係でもずっとお取組をされた経緯もございますのでよく御理解いただけると思うんですが、やはり国益を増進するという観点から、また、安心、安全な社会をつくるという観点から、政府の中でも必要な人員は確保する、あるいは場合によっては増やしていくということが必要だというふうに思っております。
私は、先ほど申し上げましたとおり外務大臣政務官をやっておったわけですが、外務省の職員全部で五千五百人いるわけでございますが、一言で言えば、その期待されている仕事の量に対して非常なマンパワー不足に陥っていると私は言わざるを得ないと思っておるわけでございます。
一九七五年から三十年たって国の数が大体四十か国以上世界で増えておりまして、当然業務は増えると。また、海外に行く日本人の方、旅行者もおりますし、ビジネス関係の方もいらっしゃるわけでございますが、これは今、年間千七百万人を超えてきておるわけでございまして、その二十年前、三十年前の数百万人とは全然違う状況に来ているわけでございます。
それで、元総務大臣であります麻生さんが外務大臣になって、外交力強化というのを打ち出して、その中で、外務省が海外の、実際日本よりも人口が半分であるイギリスとかでも七千人以上外務省の職員いるわけでございまして、そういったイギリスやドイツに並ぶような、今から大体二千人ぐらい増やした体制にすべきだという方針を明確にして今やっておりまして、それで公明党、自民党の中にも外交力強化のためのプロジェクトチームというのができて今議論もしておるわけでございまして、自民党さんは来週辺りに提言が出るというふうにも仄聞しておりますけれども。
そういった中で、これは外務省だけに限らない、私はあくまでも例示で申し上げているわけでありますけれども、この公務員の純減というのを一方でしていかなければいけないと、しかし必要なところは増やしていかなければいけないということについて、菅大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君） 我が国の総合的な外交力を強化していく、この必要性については私も認識をいたしております。ただ、外務省の定員についてでありますけれども、昭和四十四年以降一貫して純増になっていることも是非御理解をいただきたいと思います。
先ほどまた御指摘いただきましたが、この国家公務員の定員については、さきに成立した行政改革推進法の中で、国の行政機関の定員の純減について今後五年間で五・七％の純減を進める、このことは私は必ずやり遂げにゃならないことであるというふうに思っています。特に平成十九年度は総人件費改革の実質的な初年度でありますので、外務省の定員要求についてもこの閣議決定に基づいて厳正に審査をしてまいりたいというふうに思っています。
ただ、私も、一律ではなくて、国益上考えて必要なものはそれは増やす、必要でなくなったものはそれは大幅に削減をする、そういう思いでやっていきたいと思います。
○遠山清彦君 また細かい議論は年末に向けていろんな場所でさせていただきたいと思いますが、是非、大臣が最後におっしゃっためり張りを付けた国家公務員の定員数あるいは配分というものを、是非菅大臣のお立場だからこそ考えていただきたいというふうに要望をさせていただきます。
それで、時間がちょっとなくなってきたので、これは人事院の方で、総裁でも、また局長の方でも結構でございますが、育児休業に関しまして人事院が八月八日に意見の申出を行っております。その背景の説明はちょっともう結構でございますので端的に、人事院が行った調査を見ますと、平成十七年度における一般職の国家公務員の育児休業等の実態調査でございますけれども、育児休業の取得状況というのは男女別で、男性が一・〇％、人数で百六十一人に対して、女性が九二・四％、八千八百三十人ということでございます。
レポートでは、男性の取得状況が初めて一％台に乗ったという、前向きに書いてあるわけでございますが、女性の八千八百人に比べると男性職員百六十一人ということでございまして、やはり男性職員が育児休業は取りにくいという状況にあることは明白なわけでございますが、その理由について、まず人事院の方どうお考えか、伺いたいと思います。
○政府参考人（吉田耕三君） ただいま先生御指摘いただきましたように、平成十七年度に新たに育児休業を取った男性職員百三十人、率にいたしますと一・〇％ということになっております。
このようになっております背景でございますけれども、これまでの職場慣行という中で、男性職員が育児のために自ら休むということ、そういう意識が必ずしも高くなかったこと、それから職場の中で休みづらいというような事情があることなどが考えられまして、各省において職員を含めて職場内の意識改革を行っていくことが必要だというふうに考えております。
○遠山清彦君 菅大臣にもお伺いしようと思ったんですが、結構でございます。是非、人事院の方でも総務省の方でも、男性職員も育児休業が取れるような環境の整備のために更なる努力をしていただきたいと思います。
最後に、一分ぐらいありますので、人事院総裁の方に、今飲酒運転の問題が特に地方自治体の職員について出ておりまして、いわゆる地方公務員の飲酒運転に対する罰則強化というのが各地で打ち出されているわけでございますが、人事院として国家公務員の飲酒運転の罰則強化についてどのような検討をされているのか、お伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君） 人事院におきましては、一般職の国家公務員を対象といたしまして、任命権者が懲戒処分を行う際の参考に供するために、「懲戒処分の指針について」というものを平成十二年の三月末に各任命権者に発出をいたしております。この中で、飲酒運転に対する標準例といたしましては、例えば酒酔い運転で人を死亡させ、又は重篤な傷害を負わせた職員に対する処分量定は免職、それから酒酔い運転をした職員に対する処分量定、つまりそういう傷害を負わせる等のことがなかった場合、免職、停職又は減給というふうなものを挙げておりまして、これは幅がございますけれども、これは個々の事案に対する対応につきましては、過失の程度でございますとか事故後の対応、それから当該事案の社会に与える影響などを考慮の上、任命権者に御判断いただくという趣旨のものでございます。
そこで、御指摘のように、近時、非常にこの酒酔い運転に対する社会の批判も大きくなってまいりましたし、その中でまた公務員のこういった事犯も目立つということは大変残念なことでございますが、そういう状況を踏まえまして、去る九月二十五日に、各任命権者に対しまして、飲酒運転の防止に努めるとともに、万一職員が飲酒運転をした場合には、同乗者等を含めて厳正に対処するように改めて求めました。各任命権者がこの指針等を踏まえまして厳正に対応されますように、引き続き指導させていただきたいと考えております。
○遠山清彦君 終わります。
]]>○政府特別補佐人（谷公士君） 御指摘のとおり、この企業規模百人以上との比較ということは昭和三十九年以来続けてきた考え方でございますけれども、これを見直すきっかけとなりましたのは、最近の国会における御議論や閣議決定による人事院への検討の御要請、それからメディアを通じましての各方面の御意見ということでございました。そういうことがございましたので、私どもとしても社会的なコンセンサスが現在の考え方で十分得られていないのではないかと考え、検討をしてきたわけでございます。
その際に、私どもの一番基本的な考え方、これは従前と全く変わっておらないのでございますけれども、比較対象企業規模につきまして同種同等の者同士を比較するという、この大原則の下で企業規模をどう考えていくかということでございまして、そう考えますと、この原則が確保できるのであれば、できる限り広く民間企業の従業員の方々の状況を把握していくと、そしてそれを公務へ反映させていくということは適当なのではないかと考えられるわけでございます。
それで、現実の検討をいたしましたところ、まず、企業規模百人未満の民間企業のうち企業規模五十人以上の民間企業につきましては、多くの民間企業におきまして公務と同等の役職段階、部長、課長、係長等でございますが、こういった段階を有していることから、役職の責任の大きさを基本といたしまして、公務と同種同等の者同士を比較するということが可能となるということがございます。
それから、企業規模五十人以上の民間企業であれば、これまでどおりの精緻な正確な実地調査による対応が可能であるということがございまして、調査の正確性を維持することができるということがございます。
それから、現実に調査をいたしたわけでございますけれども、その調査の中で、企業規模五十人以上の民間事業所を含めて調査いたしました結果、企業規模五十人以上百人未満の民間事業所におきましても、八四・三％の事業所において調査を完了することができまして、これは従来の調査完了率にかなり近いわけでございます。それからまた、その中で、官民の給与比較の対象となります役職段階別の調査の実人員につきましても十分確保することができました。
したがいまして、最初に申し上げたような考え方の下で、この比較対象企業規模を五十人以上に改めることとした次第でございます。
○遠山清彦君 ありがとうございます。
私は、個人的に一定の評価をさせていただいております、この見直しにつきまして。日本は中小企業が九九・七％を占める国でございまして、五十人以下の企業も多いわけでございますが、五十人以上まで下げてこの公務員の給与の考慮の際に反映をするということは非常に国民の意見にかなったことだというふうに思っております。
続きまして、総務省にお伺いをいたしますが、先ほども出ておりましたけれども、本年から新しい人事評価制度が試行されているということでございますけれども、この新しい人事評価制度の中身、その最も特徴的なポイントについてまずお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（戸谷好秀君） 人事管理につきまして、能力、実績をより重視するということが求められている中でございます。そのために、職員一人一人の職務遂行能力や勤務実績をできる限り客観的に把握し適切に評価する仕組み、こういうものをつくっていく必要があるというふうに認識しているわけでございます。
現在行っております第一次試行でございます。本府省の課長級、課長補佐級を対象として行ってございます。いろいろ設計の中では多方面からの知見もいただきまして、パーツとしては、職務遂行能力を見る職務行動評価、あるいは勤務実績を見る役割達成度評価というこの二つのパーツでシートを構成しております。
それから、中身につきましては、実際に取られた職務行動、客観的な成果といったこういう事実に基づき絶対評価を実施すべきということでございます。
それから、評価項目や評価基準をあらかじめこれは被評価者に明示するという中で評価を行っていただく。それから、上司、部下のコミュニケーションの機会として面談を実施する。この面談の場等を通じまして評価内容を被評価者にフィードバックしていくと。こういうことが挙げられるというふうに考えております。
○遠山清彦君 ありがとうございます。
それで、次の二つの二問、ちょっとくっ付けてお伺いをしようと思いますけれども、試行する中でいろんな課題が出てきていると思いますが、先ほど高嶋委員の方からもございましたけれども、評価の公平性の確保ということが非常に重要なわけでございます。
先ほどは、その苦情を受け付けるシステム、仕組みについての議論があったわけでございますが、同時に、公務員の職種も大変幅広いわけでございまして、私も二か月前まで外務大臣政務官やっておりまして、外務省の職員の場合も、在外、また本省、それから国内の出先機関の職務等考えますと、総務省も同じだと思いますが、いろんな職種の方がいるわけでございまして、これを一定程度普遍的な評価基準で評価を出していくというのはなかなか難しい面が公平性という点であると思いますが、この辺についてはどのように総務省としてお考えなんでしょうか。
○政府参考人（戸谷好秀君） お話しいただきましたように、試行参加者に実施したアンケートの中でも、評価そのものについては有益という回答が約半数いただいたわけでございますが、一部にはやはり業務が目標設定になじまない、評価項目が職場にマッチしないと、こういうような意見もいただいております。そのような中で、多様な職場、職種ということでございます。
私どもといたしましては、現在行いました本省の一般行政部門、これを対象として実施しているところでございますが、今後、地方機関や専門職種に対象範囲を拡大して検証をする。その中で、国家公務員として共通的に評価すべき項目は何か、業務の特殊性、専門性に応じまして新たに付け加えるべき項目はどのようなものかについても各省の人事当局も一緒になって検討を進めて、多様な職種においても対応可能な制度、こういうものを目指していかなければならないというふうに考えます。
○遠山清彦君 それで、大臣にちょっとお伺いをしたいんですが、大ざっぱな質問しか通告していないんですけれども、この新たな人事評価制度の本格的な導入の時期とその中身についてなんですが、これは次にお話しすることを通告していないので、大臣が特段コメントなければ結構ですが、私は、いわゆるキャリアシステムというか、大学とか大学院を出られて国家公務員試験を受けられて省庁に入られるわけですけれども、やっぱり?種、?種、?種という区別が、特に行政府の中に我々政治家も入りますと明確にあるということを認識させられるわけでございますが。
他方で、こういう能力、実績を重視した評価制度の導入によって、言い方が適切かどうか分かりませんけれども、このキャリアシステムがやや流動化して、?種、?種で中に入った方も能力向上をして実績を残せば、従来のシステムではなかなか就けなかった重要なポストに就くことができると。それで霞が関全体のモチベーションアップにつながるという面があるわけでございますが、他方で難しい壁というものもあるというふうに思っております。
そういうこともちょっと踏まえた上で、大臣の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君） この新たな人事評価制度というのは、正にこの能力・実績主義の人事管理を行うための基盤的なツールであって、また公務能率を増進するためにも極めて重要なものである。そういう中でこのことは是非作っていきたいと。その過程の中で様々な、今キャリア制度の問題が出てくるのは、これはある意味では当然のことであるというふうに私は思っております。そういう中で、この評価制度を定着させていく、このことも難しいことではありますけれども、やはり基本は能力・実績主義と、それが反映される仕組みを私は必要だというふうに思っています。
また、今行っていますこの今後の課題ですけれども、地方機関、専門職などの試行の対象範囲の拡大、評価結果の活用方策の整理、また苦情処理の仕組みの検討、先ほど来言っていますけれども、いろんな問題がこれ出てくると思っています。こういう試行を通じて得られた、実証を得た中で、私は、関係機関とも連携をしながらも、やはりこの本格実施というのはある意味で方向性を私は出さなきゃならないというふうに思っていますので、私の責任においてその辺のことはきちっとした方向性も含めて出していきたい、こう思っています。
○遠山清彦君 是非よろしくお願いいたします。
次に、官房長でよろしいですが、人事院が昨年の末に女性国家公務員の採用・登用の拡大に関する指針を改定して発表されたわけでございますが、それを受けて、これは総務省だけに限りませんけれども、政府の各省庁が女性職員の採用・登用の拡大計画を策定されたことになっていると思いますが、これ総務省として、所管とかそういう意味ではなくて、総務省として女性職員の登用拡大計画についてどのような内容を策定したのか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（荒木慶司君） 本年三月に策定いたしました総務省の女性職員の採用・登用拡大計画におきましては、まず、女性職員の採用につきましては、?種、?種職員では、平成十三年度に一七・六％でございました女性の割合が平成十八年度には二三・四％まで上昇している現状を踏まえまして、平成二十二年度、二〇一〇年度に向けて、国家公務員試験申込者及び合格者に占める女性の割合の拡大状況等をも勘案しつつ、女性の採用者数及び採用者に占める女性の割合の増加に努めることといたしております。
また、女性職員の登用につきましては、平成十四年度に八・八％でありました係長級以上の女性職員の割合が平成十七年度には一二・六％と年々上昇している現状を踏まえまして、平成二十二年度に向けて、意欲と能力のある女性職員の役職者への登用の拡大に努めるといたしているところでございます。
○遠山清彦君 官房長、済みません。一つ追加で今のところを質問しますけど、過去の話やデータは具体的に出ているんですけど、平成二十二年に向けて努めるというお話は今聞いたんですが、具体的な数値目標は、例えば全職員に占める女性の割合と、今、?種、?種というお話で数字が出ていましたけど、あと、係長級以上の幹部職員に占める割合が今一二・六まで来たということなんですが、これ、平成二十二年に向けて具体的な数値目標って何かあるんですか。
○政府参考人（荒木慶司君） ただいま申しましたように具体的な数字では示していないところでございますが、これは目標設定の際に、設定に当たりまして、まず一つは採用試験の合格者に占める女性の割合あるいは昇任候補者層における女性職員の数、人事交流の状況など不確定な要素もありますことから、目標自体を数字で表すことはしておりませんところでございますが、現状の女性の採用・登用状況の分析の上に立ちまして、具体的取組を明らかにしながら女性の採用や登用の拡大を目標として定めたところでございます。
○遠山清彦君 ありがとうございます。
確かに私も、具体的な数字とか割合を男女比率で決めればいいというふうに一律に思っているわけではないんですね、まあ北欧諸国とか一部の海外はやっておりますが。他方で、今の世界の特に先進国の流れを見ますと、やはり日本と比べて圧倒的に女性の方が政府の中で御活躍されているわけでございまして、是非、総務省には他省庁に範を示す意味でも頑張っていただきたいというふうに思います。
次に、総務大臣にお伺いをしますが、若干答えにくい質問かもしれませんけれども、今、行政改革の推進の中で、公務員の五・七％の純減というのを五年間で達成するという目標があるわけでございます。しかしながら、私も総論としては、これ公務員の純減というのはしなければいけないんですが、菅大臣はいろいろ、法務省の入国関係でありますとか司法関係でもずっとお取組をされた経緯もございますのでよく御理解いただけると思うんですが、やはり国益を増進するという観点から、また、安心、安全な社会をつくるという観点から、政府の中でも必要な人員は確保する、あるいは場合によっては増やしていくということが必要だというふうに思っております。
私は、先ほど申し上げましたとおり外務大臣政務官をやっておったわけですが、外務省の職員全部で五千五百人いるわけでございますが、一言で言えば、その期待されている仕事の量に対して非常なマンパワー不足に陥っていると私は言わざるを得ないと思っておるわけでございます。
一九七五年から三十年たって国の数が大体四十か国以上世界で増えておりまして、当然業務は増えると。また、海外に行く日本人の方、旅行者もおりますし、ビジネス関係の方もいらっしゃるわけでございますが、これは今、年間千七百万人を超えてきておるわけでございまして、その二十年前、三十年前の数百万人とは全然違う状況に来ているわけでございます。
それで、元総務大臣であります麻生さんが外務大臣になって、外交力強化というのを打ち出して、その中で、外務省が海外の、実際日本よりも人口が半分であるイギリスとかでも七千人以上外務省の職員いるわけでございまして、そういったイギリスやドイツに並ぶような、今から大体二千人ぐらい増やした体制にすべきだという方針を明確にして今やっておりまして、それで公明党、自民党の中にも外交力強化のためのプロジェクトチームというのができて今議論もしておるわけでございまして、自民党さんは来週辺りに提言が出るというふうにも仄聞しておりますけれども。
そういった中で、これは外務省だけに限らない、私はあくまでも例示で申し上げているわけでありますけれども、この公務員の純減というのを一方でしていかなければいけないと、しかし必要なところは増やしていかなければいけないということについて、菅大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君） 我が国の総合的な外交力を強化していく、この必要性については私も認識をいたしております。ただ、外務省の定員についてでありますけれども、昭和四十四年以降一貫して純増になっていることも是非御理解をいただきたいと思います。
先ほどまた御指摘いただきましたが、この国家公務員の定員については、さきに成立した行政改革推進法の中で、国の行政機関の定員の純減について今後五年間で五・七％の純減を進める、このことは私は必ずやり遂げにゃならないことであるというふうに思っています。特に平成十九年度は総人件費改革の実質的な初年度でありますので、外務省の定員要求についてもこの閣議決定に基づいて厳正に審査をしてまいりたいというふうに思っています。
ただ、私も、一律ではなくて、国益上考えて必要なものはそれは増やす、必要でなくなったものはそれは大幅に削減をする、そういう思いでやっていきたいと思います。
○遠山清彦君 また細かい議論は年末に向けていろんな場所でさせていただきたいと思いますが、是非、大臣が最後におっしゃっためり張りを付けた国家公務員の定員数あるいは配分というものを、是非菅大臣のお立場だからこそ考えていただきたいというふうに要望をさせていただきます。
それで、時間がちょっとなくなってきたので、これは人事院の方で、総裁でも、また局長の方でも結構でございますが、育児休業に関しまして人事院が八月八日に意見の申出を行っております。その背景の説明はちょっともう結構でございますので端的に、人事院が行った調査を見ますと、平成十七年度における一般職の国家公務員の育児休業等の実態調査でございますけれども、育児休業の取得状況というのは男女別で、男性が一・〇％、人数で百六十一人に対して、女性が九二・四％、八千八百三十人ということでございます。
レポートでは、男性の取得状況が初めて一％台に乗ったという、前向きに書いてあるわけでございますが、女性の八千八百人に比べると男性職員百六十一人ということでございまして、やはり男性職員が育児休業は取りにくいという状況にあることは明白なわけでございますが、その理由について、まず人事院の方どうお考えか、伺いたいと思います。
○政府参考人（吉田耕三君） ただいま先生御指摘いただきましたように、平成十七年度に新たに育児休業を取った男性職員百三十人、率にいたしますと一・〇％ということになっております。
このようになっております背景でございますけれども、これまでの職場慣行という中で、男性職員が育児のために自ら休むということ、そういう意識が必ずしも高くなかったこと、それから職場の中で休みづらいというような事情があることなどが考えられまして、各省において職員を含めて職場内の意識改革を行っていくことが必要だというふうに考えております。
○遠山清彦君 菅大臣にもお伺いしようと思ったんですが、結構でございます。是非、人事院の方でも総務省の方でも、男性職員も育児休業が取れるような環境の整備のために更なる努力をしていただきたいと思います。
最後に、一分ぐらいありますので、人事院総裁の方に、今飲酒運転の問題が特に地方自治体の職員について出ておりまして、いわゆる地方公務員の飲酒運転に対する罰則強化というのが各地で打ち出されているわけでございますが、人事院として国家公務員の飲酒運転の罰則強化についてどのような検討をされているのか、お伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君） 人事院におきましては、一般職の国家公務員を対象といたしまして、任命権者が懲戒処分を行う際の参考に供するために、「懲戒処分の指針について」というものを平成十二年の三月末に各任命権者に発出をいたしております。この中で、飲酒運転に対する標準例といたしましては、例えば酒酔い運転で人を死亡させ、又は重篤な傷害を負わせた職員に対する処分量定は免職、それから酒酔い運転をした職員に対する処分量定、つまりそういう傷害を負わせる等のことがなかった場合、免職、停職又は減給というふうなものを挙げておりまして、これは幅がございますけれども、これは個々の事案に対する対応につきましては、過失の程度でございますとか事故後の対応、それから当該事案の社会に与える影響などを考慮の上、任命権者に御判断いただくという趣旨のものでございます。
そこで、御指摘のように、近時、非常にこの酒酔い運転に対する社会の批判も大きくなってまいりましたし、その中でまた公務員のこういった事犯も目立つということは大変残念なことでございますが、そういう状況を踏まえまして、去る九月二十五日に、各任命権者に対しまして、飲酒運転の防止に努めるとともに、万一職員が飲酒運転をした場合には、同乗者等を含めて厳正に対処するように改めて求めました。各任命権者がこの指針等を踏まえまして厳正に対応されますように、引き続き指導させていただきたいと考えております。
○遠山清彦君 終わります。
]]>○国務大臣（麻生太郎君） この種の新しいのができると、大体遠山先生、皆何となく二元外交にしたいものですから何となくこの種の話がよく出てくるのはもう先生御存じのとおりだと思いますが、今少なくとも約一月弱たっておりますけれども、これまでの間に二元外交っぽくなったことはただの一度もありません。
それから、今、官邸の機能を強化するというのは、私はいいことだという面もあると思いまして、特に外交の場合はスタッフの絶対量が不足しているというのはもう御存じのとおりですんで、そういった意味では、官邸には今、安藤ほかいろいろおりますけれども、そういったものを含めまして、これは政府と一体となって外交政策を追求していくというのは何となく話が早いし、全然分からない人がただただ充て職みたいに来られると困るんですけれども、少なくとも話は一応通じる方が来ておられますんで、そういった意味では私どもとしては、話が詰まるといったり、どこか別のところが、別のがということはこれまでのところ少なくともございません。
○遠山清彦君 今、大臣のお話ですと、適材適所でしっかり対応すれば、官邸が外交上の機能を強化しても、それは二元外交にはならないということだと思います。外務大臣御自身が総理とメル友ですから、そういう報道がありましたけれども、そこでもまたホットラインでやっているんだと思いますが。
次に御質問申し上げたいのは、一問だけですけれども、これはテロリストも処罰の対象になり得るところですが、国際刑事裁判所、ＩＣＣの件でございます。
これはもう大臣、何度かいろんな場所で御答弁されているように、来年の通常国会で加盟への手続を取ると。そのＩＣＣ加入によって日本政府に分担金が発生するわけでございますが、それにつきまして、今ＩＣＣは米国が加入しておりませんので、機械的に分担率を、日本の分担率計算すると、大体二八％になる、約三割ですね。外務省が来年度の予算で計上している十九億八千万円というのは、この二八％の分担率で半年分払うお金を出しているわけですけれども、実際、日本が国連のいろんな機関あるいは国連事務局本体にお金出すときにシーリング、上限シーリングが二二％になっているわけです。
私は、やはり日本は、ＩＣＴＹとかＩＣＴＲとか、ルワンダとかユーゴスラビア、旧ユーゴスラビアの司法裁判所の方にも両方合わせて毎年五十数億円のお金を拠出しているわけでして、ＩＣＣに加入した場合に、またこの二八％、三割近い予算を全部日本単独で負担するというのはいかがなものかという思いがありまして、是非この二二％の上限シーリングを日本がＩＣＣに加盟したときも適用されるように、外務省として今からＥＵ代表部とかヨーロッパ諸国とかに公式に言うべきではないかと思っていますけれども、御見解を副大臣。
○副大臣（浅野勝人君） 遠山議員の指摘どおりに既に頑張っており、これからも踏ん張ります。
御指摘のように、ＩＣＣ加盟国の分担率は国連における通常分担率を基本として決められておりまして、通常分担率には、遠山委員おっしゃるとおり二二％のシーリングが設けられているわけですね。で、国際機関の中でも、国際海洋法裁判所やエネルギー憲章条約の分担金については、日本に二二％のこのシーリングが適用されているわけです。したがって、来年、将来日本がＩＣＣに加盟しても、当然このシーリングは適用されるべきものと日本政府は判断をしております。
主要締結国のヨーロッパ各国に既にその主張をしておりますし、これからも、私は遠山議員の今の御指摘は心強い応援演説だと有り難く思っておりまして、政府はそこのところは頑張ってシーリングを堅持してまいりたいと存じます。
○遠山清彦君 浅野副大臣、ありがとうございます。
続きまして、ちょっと東チモールのことについてお伺いしたいと思います。
本来は今日の日付で国連安保理、国連の安保理でアナン事務総長から最終報告書が出て、東チモールの新しい国連ミッション、国連東チモール統合ミッションというのが設置されるはずなんですが、昨日外務省に聞きましたら、二十八日にずれ込むということでございますけれども。
私自身、東チモールに四回ほど足を運んでおりまして、二回目に行かせていただいたときは、自衛隊の隊員の方六百数十名、施設部隊の方中心におりまして、私も当時の中谷防衛庁長官と御一緒のタイミングで行ったものですから、激励をさせていただいた、現地でですね、記憶があるわけでございますが。この国連東ティモール統合ミッション、ＵＮＭＩＴというものが新たにこれからできまして、特に東チモールの国内では、まあアフガニスタンの話は後でお聞きしますけれども、治安状況、治安維持の問題がすごくあるわけですけれども、そういった文民警察部門とか、あるいは現地の警察訓練を担当する部門、まあ日本はアフガニスタンではＤＤＲを主導した国なわけですけれども、そういう知見があるわけですね。
また、仮に、これは防衛庁長官にお伺いしたいと思いますけれども、ＰＫＯ部門が新たにこの東チモールで設けられた場合に、日本政府として人的貢献、人を送るということについてどのように現段階ではお考えか、外務省と防衛庁さん、それぞれお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 今御指摘のありましたＵＮＭＩＴという、ＵＮＭＩＴのいわゆる人的貢献につきましては、東ティモール政府から正式に期待が表明されております。これはもう正式にそう言っておりますが、今言われました治安等々関連情報というものの収集を今やっているところなんですが、今後日本の法律上の要件とか安全面とかいろいろ配慮しなくちゃいけないところが幾つかあろうと存じます。文民警察官の派遣というものも含めまして、今、日本としていかなる支援が可能かということにつきましては、今検討をさせているところでもあります。
これまで東ティモールに、ＰＫＯに対して自衛隊で二千三百四名、また文民警察官で三名、選挙監視員で二十七名、これまで派遣をするなど、貢献をさせてきていただいておりますけれども、今後とも、これは東ティモールに対してできるだけの支援を行っていきたいと考えております。
○国務大臣（久間章生君） 前回出しましたときは中谷防衛庁長官がたまたま行きませんでしたので、私が調査団長として、公明党さんも一緒になって出掛けていきまして、それで、ＰＫＯ五原則がきちんと守られているという、そういう前提の下で調査報告をして、そして出ていったわけであります。
それで、一応帰ってきたわけでありますけれども、現在検討されておりますのは、そういうＰＫＯ五原則に基づいて軍事部門で出ていくんではなくて、むしろ今言われましたように治安関係で今いろいろ検討されておるようでございまして、自衛隊が出ていく要件がそろっているかどうか、そういうことも踏まえながら、ただ防衛庁としても国際協力業務に協力しなければならないという気持ちはございますので、できるだけ積極的に協力しようと思いますけれども、どういうミッションになるのか、その推移を見極めた上で、しかも法的要件がきちんとクリアできるかどうか、そういうのを見極めながら対応しなければならないと思っているところであります。
○遠山清彦君 両大臣から前向きなお答え、ありがとうございました。
私も外務省の政務官やっておったときに国連に参りまして、今国連では注目を集めている事案としては、レバノン、それからスーダン、それからこの東チモールと三つでございます。
両大臣御存じのとおり、日本政府は、年によって若干の違いはありますけれども、大体毎年一千億円程度ＰＫＯだけの分担金で拠出をしておるわけでございます。しかしながら、現段階ではゴラン高原に出しております四十数名の自衛隊員しか人的貢献はしてないということで、お金は相当支払っているわけですが、プレゼンスとしては非常に反比例的に低い状況の中で、私も今、久間長官おっしゃったように、いろいろ国内的に基準がありますので何でもかんでも出せばいいということではないと思いますが、例えば今、麻生外務大臣がおっしゃったように、警察、文民警察に対する期待というのは、常にやっぱり日本の警察は評価高いわけですので、私も現地へ行きましたけれども、インドネシアのブカシというところの警察署に日本の警察官が七名ぐらい入って指導をした結果、三年ぐらいで非常に検挙率も上がって、警官の汚職も減ったという事例もあるわけです。
ですから、例えば外務省の方から警察庁や内閣府の方にお話をいただいて東チモールへの関与を強めていただきたいと個人的に思っておりますし、また、防衛庁さんの方は、省へ移行する法律の話が直近に迫っておるわけですけれども、やはり国際平和協力業務を本来業務の方に格上げていくという流れの中では、ＰＫＯでも参加できるものは積極的にやっぱり御検討をいただきたいなというふうに要望として申し上げたいと思います。
次の質問で、テロ特措法の関連質問に移りますけれども、外務大臣、最近また報道いろいろ出ておりますけれども、ロシアのサハリン１、２のプロジェクトについて双方いろんな報道がございます。
サハリン１の方は、先週末の報道で、日本政府もこれ出資しているわけでありますが、産出される天然ガス、サハリン１から出てくる天然ガスの全量すべてを中国に輸出するという仮契約をこの事業の主体者でありますエクソン・モービルが中国側と結んだという報道がございまして、これは外務省としてどういうふうに評価をしているのかというのをまずお聞きをしたいと思います。その後サハリン２について聞きます。
○副大臣（浅野勝人君） サハリン１のコンソーシアムとＣＮＰＣ、今先生御指摘の中国石油天然気集団公司との間で天然ガスの売買契約に向けた覚書が作成され、今後正式な売買契約の締結を目指して交渉を進めるということになったと承知をしております。
ところが一方で、コンソーシアムの交渉責任者であるエクソン側は、今回の覚書は他の需要家との交渉を妨げるものではないと言っておりまして、日本の需要家との交渉は続けるとの立場であると承知をしております。
したがって、政府としては、日本の関係企業の需要にもよりますけれども、エクソンと日本の需要家との間の話合いが進展することを期待して見守ってまいります。
○遠山清彦君 このサハリン１から出てくる天然ガスはＬＮＧ化されてませんので、パイプラインで直のですから、日本側としては余りマーケタビリティーないのかなというふうに思っていますし、石油の方はちゃんと担保取れてあればさほど問題ないんだろうと思いますが、新聞なんかはちょっとあおって書きますんで、確認の意味で聞きました。
それから、サハリン２の方ですが、こちらもサハリン１とは別の日本企業が四五％共同出資をしておるわけですけれども、最近、ロシアの天然資源省が環境保全法令違反を根拠に事業許可の取消しを検討してきたわけですね。そうしますと、当初のスケジュールどおりのこの二〇〇八年にサハリン２から天然ガス等の資源を供給される予定だったんですが、それは本当にうまくいくのかどうかと不安視する声があるわけでございます。
ただこの問題では、私がこれ質問通告を外務省にした後、直後から、ラブロフ外務大臣がサハリン２の事業取消しをすることはないという否定を言ったり、昨日、トルトネフ天然資源相はプロジェクトの全体を止めるのは正しくないと、ちょっとよく分かりませんけれども、そういうコメントをして、若干日本側への配慮を見せているような気配もあるんですが、しかし、私もちょうど九月にロシアのイルクーツクに行ってこの問題ロシア側と議論した経過あるんですけれども、何かここまでサハリン２の事業進んできて突然環境問題で事業を取り消しますよという、見方によってはちょっと脅しみたいなやり方に出ているのは、私はこれは余りロシアにとってもメリットないんじゃないかなと。
つまり、国際社会がこれから好況を呈しているロシア市場にどんどん投資をしようと思っているときに、何か突然事業が道半ばというか、もうちょっとそれよりも後ろへ行ったところで事業取消しするかもしれませんよと言われてしまうのは、かなり信頼を損ねていることではないかなというふうに思うんですけれども、外務省としてどういうふうにごらんになっているか、お願いいたします。
○副大臣（浅野勝人君） 実は、麻生大臣が自ら電話でラブロフ外務大臣と掛け合っておるものですから、麻生大臣がお答えする方がいいかと存じますが、私が細かく聞いておりますので、私から御報告をさせていただきます。
委員おっしゃるように、我が国の企業が参画、関与四五％という非常に大きなウエートを占めているものですから、石油、天然ガスの供給源を多角化をしていくという方針からも有意義な、大切なプロジェクトだと政府としてはその円滑な進展に関心を払ってきたわけです。
委員御指摘のような、ちょっと環境問題を中心にどうなってしまうのかなという不安に感じるような動きがロシア側にあったものですから、麻生大臣、直接電話で先方の外務大臣と話をいたしまして、重要なのは、事業を一方的に停止してしまうと、そういうような、話合いをすることが大事で、一方的な行動というのは納得できるものではないと。これに対してラブロフ大臣は、環境保護に関する問題であって、政治問題化するつもりはないと、当事者間の協議を通じて環境問題をこなしていけば解決されるんだという趣旨の返事がありました。したがって、環境問題を含めて、プロジェクトにかかわる事業者、ロシア側関係当局が協議をこれから進め、詰めていくということになると承知をしております。
政府としては、重大な大きなプロジェクトでもございますので、企業関係者の意見を踏まえつつ、ロシア側に対し適正かつ透明な手続、それからプロジェクトの円滑な実施の確保に必要なもろもろの手段、手を打ち、求めていく所存でございます。
○遠山清彦君 是非、麻生外務大臣の強いリーダーシップをこのロシアのエネルギー問題ではお願いをしたいと思います。
私、詳しくは申し上げませんけれども、ロシアは今大変財政状況もこの五年間で好転をして、原油高に支えられた強い経済の下、若干外交姿勢も以前と違うのかなと、どう違うのかあえて言いませんけれども、思っておりまして、なかなか難しい相手でございますし、北方領土の問題等もございますので大変な国でありますが、隣国の一つでもありますので、是非しっかりとした対応、浅野副大臣も含めてお願いしたいと思います。答弁は結構です。
○副大臣（浅野勝人君） しっかり大臣のねじを巻いてまいります。
○遠山清彦君 残り約三十分あるので、テロ特措法、アフガニスタンの問題でお聞きをします。
まず最初に、簡潔に外務大臣と防衛庁長官、それぞれに伺います。
私も私の会派も、一年間の支援の継続は賛成の立場なわけですが、外務大臣、防衛庁長官、それぞれのお立場から、この支援を継続することによって得られる日本の国益上の利益、これを国民の皆さんに簡潔におっしゃられるとしたらどうおっしゃるか、お聞きをしたいと思います。お願いします。
○国務大臣（麻生太郎君） まず基本的には、二〇〇一年の九月の十一日の日にいわゆる九・一一という事件が起きておりますが、このときにアメリカでは二千九百七十三人、通称三千人という話ばっかりが外に出ていますが、この中に日本人が二十四名一緒に巻き込まれて死んでおります、亡くなっておりますというこの事実というものが私どもとしては何となく忘れられて、アメリカの話みたいに言う人がやたら多いんですが、二十四名一挙に日本人が亡くなっておるという事実は是非我々は記憶にとどめておいていただかねばならぬと思っております。
テロというものの戦いというものは、これはずっとやっていかないかぬ大事なところであって、日本自身も直接国内のテロがないような話をする人が一杯いますが、これまた霞が関でオウム真理教によって約五千人からの人が影響を受けたというサリンの事件というのはあれはテロ以外の何物でもありませんから、そういった意味では、我々にとってはこのテロというものに対しては非常に身近な問題なんだと思っております。
しかし、この五年間ぐらいの間に、いわゆるオサマ・ビンラディン始め、いろいろ多数のテロリストというのは、依然、少なくともその存在というものが逃亡中、少なくとも遺体は確認されておりませんから、そういった意味では逃亡中と思っておりますので、そういった中にあっては、このいわゆる不朽の自由作戦と言われるこの作戦というものは、これは世界じゅうがこれを応援して継続をしているということだと思っております。
その中にあって、日本としては、このアフガニスタンに関して言わせていただければ、海上において、海上にいわゆる逃げ出してくる、若しくは海上から入ってこようとする、また海上を通じて麻薬の売買等々、いろいろなアフガニスタンのテロリストに対する資金源というものを断つという点に関しましては、海上封鎖というのが最も効果があると。その効果をあらしめるためには、そこにいわゆる艦船をずっと監視し続けておかせるということが必要。
その中にあって、少なくとも日本の補給、油の補給というものは極めて大きな効果を上げていると思っておりますので、このことに関しては、ＮＡＴＯのいわゆる各国で艦船を派遣している理事国はもろ手を挙げてこのことに感謝をしておるという事実を踏まえますと、我々は、このテロとの戦いの一端というものに大きく我々は寄与していると思っております。
○委員長（柏村武昭君） 続いて、久間防衛庁長官。
○国務大臣（久間章生君） 私は、世界各国が国際社会の連帯の下にテロとの戦いをやっており、アフガンに直接入っている部隊もおりますし、あるいは、アフガンに直接入っていなくても、海上阻止行動としてそれを支えている国があるわけであります。
そういう国々が参加しているそういうミッションに我が国としても参加するということは大変意義のあることでありまして、だから、そういう意味では、引き続きやること、これ、やること自体が非常に我が国の国益に合っていると、そういうふうに思うわけであります。
○遠山清彦君 ありがとうございます。
次に、麻生外務大臣、外務省、お聞きをしたいんですが、今アフガンの治安状況というのは残念ながら悪化してきているわけです。自爆テロも増えてきております。また、現地の治安支援部隊のＩＳＡＦとタリバンの残存武装勢力との間で激しい戦闘も起こっているわけですが、この背景は何なのかと。
麻生外務大臣は、かなり明確に衆議院の議論でも貧困の問題を強調されておりまして、貧困対策の重要性というのを強調されておられるわけですが、アフガニスタンへの日本の支援というのは既に、先ほどもありましたけれども十一億ドルを超えておりまして、つまり一千二百億円とかそういうレベルに行っておりまして、さらに、今年のロンドン国際会議のプレッジ額が四・五億ですから、まあ合計すると十五億ドル以上のお金を支援をしているわけです。
そのうちどの程度貧困対策に割り当てられて、どの程度のプロジェクトを実施し、特に今日ここでお伺いしたいのは、簡潔で結構ですけど、その効果、つまり日本が、麻生外務大臣がおっしゃる、この貧困を何とかしないといかぬと言っているわけですけれども、その貧困対策として日本がどういう、その十一億ドル以上の貢献の中でどの程度の貢献をしてどういう効果があったと自己採点されておられるのか、ちょっと簡潔に御答弁いただければと思います。
○副大臣（浅野勝人君） これまで、御指摘のとおりアフガニスタンには、アフガニスタンをテロと麻薬の温床にしないという決意の下に、約、合わせて十五億ドルの支援をプレッジして、既に十一億ドルぐらい実施しております。委員の指摘どおりであります。
そこで、貧困克服対策にそのうち幾らくらいが回っているかということでございますけれども、これは人道支援、治安の改善、復興支援などの分野で、全体でおよそ七百件の無償資金協力プロジェクトや技術協力の支援を行ってきております。このおよそ七百件の支援のほとんどが直接若しくは間接的にアフガニスタンの貧困対策に資するものとなっておりますので、幾ら幾らという数字を申し上げる、内訳は申し上げることは困難でありますけれども、その大半が復興支援の六百二十件を、七百のうち六百二十が復興支援ということになってまいりますと、人道支援の三十、政治プロセス・ガバナンス支援の二十、治安改善支援の三十と、いずれも直接、間接の貧困対策と存じております。
それを数値でどういうふうに表すかというこれはデータを持ち合わせておりませんけれども、七月にカルザイ大統領が日本においでになった際も、これらの支援をトータルとして繰り返し感謝の意の表明をいただいておりますので、アフガニスタン政府と国民から高い評価をいただいているものと受け取っておりまして、今後も貧困対策に成果を上げるよう努力をしてまいりたいと存じております。
○遠山清彦君 ありがとうございます。
まあ確かに具体的な額で効果を示すというのは難しいのかもしれませんが、私の問題意識は、これ、次もし可能であれば外務大臣にまとめてお答えいただければと思いますけれども、日本が十一億ドル、全世界でアフガニスタンにこの五年間程度で投じた額、これはプレッジした額だけで言いますと二兆六千億円を超えているんですよ。二・六兆円。まあ執行されていない分六千億ぐらいあるとしても、二兆円、国際社会はもうつぎ込んでおるんですね、アフガニスタン。
ところが、一番最近の国連のアフガンのレポート見ても、アフガニスタンの全人口の七〇％が栄養失調と。そうすると、別に日本の外務省だけ責める気持ちは全く私ないわけですけど、要するに二兆円のお金を、まあ人口が二千万ぐらいですかね、アフガニスタンの国に二兆円のお金をこの五年間いろんな形で投じても、栄養失調の人が人口の七割という現状です。
これ恐らく、治安状況の改善がなかなかされないので支援ニーズの高いところに物資を届けられないとか、そういうことが十分あると。ところが、じゃ治安がなぜ改善されないんですかというと、それは貧困が背景にあって、自爆テロの志願者だとか仕事のない若者が武装勢力へ入ってしまうとか、そういう問題があると。
そうすると、典型的な卵か鶏かの議論になって、鶏を治安状況の改善、これもなかなか取れない。貧困対策も、卵の方ですけど、これもなかなかうまくいかないと。鶏が先か卵が先かといって、一生懸命二兆円、国際社会は投じてきたけれども、結局は両方取れない。両方取れないでこのまま数年間行きますと、国際社会が多分疲れてくるのかなと。そうすると、エードファティーグになって、もうこれだけやってもなかなかうまくいかないからアフガニスタンから撤退しましょうよという話になりかねないなと私はちょっと懸念をし出しております。
じゃ、これ解決するにはどうするかといえば、一つは、軍事プレゼンスをアフガニスタンで強化して治安維持をもう全土でやってしまうということを確保するという、やや強硬路線のやり方がありますけれども、これは恐らく、アフガニスタンの地形とか気象条件の厳しさとかゲリラの強さ考えると、アメリカでさえ人的犠牲の大きさに恐らく取り得ない選択肢だと思うんですね。
そうしますと、私の頭の中では、これはもう今、反政府武装勢力と言われている複数の軍閥とかあるわけですけれども、そういうところともう何らかの交渉のテーブルにアフガニスタン国内で着かせていかないと駄目な段階に来ているんではないかなというふうに思いますけれども、もし、外務大臣の率直な御見解を、今後の見通しも含めてお聞きできればと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 確かに、今おっしゃるところは私は正しいと思っております。
現実問題として、今ここのアフガニスタンにおいて、いわゆる緒方貞子を取って緒方イニシアティブと言うんですが、これによって少なくとも、マザリシャリフとかカンダハルとかそれからジャララバードとか、あの辺のところにおいて少なくとも仮設住宅四万世帯というのが造られて、そこらのところではかなりなものが落ち着いてきた。これはもうはっきりしてきていると思っております。
また、学校やら何やらというものがスタートをしておりますんで、今までは考えられなかったんですが、男女共学で学校が始まってみたりいろいろな意味で、上級学校が新設されてみたり、そういったようなところで少なくとも学校の先生だけでも一万五千人ぐらい、そういったような人たちが新たに出てきたりと。そういったところは、間違いなく、うまくいき始めつつあるところは間違いなくあります。
ただ、今よく新聞やらテレビに出てくるのは、大体そういううまくいったところは出ませんから。大体うまくいかない話ばっかりが一杯出てくるんで、今、バック・ツー・スクール・キャンペーンというのをずっとやっておりますので、そういった意味では、少なくともこの国における初等教育、まあ義務教育とは言いませんが、初等教育というのは、二〇〇〇年にスタートしたときには全部の一九％しか学校に行っておりませんけれども、今では約八九％まで上昇はしておる。だから、そういったところは、これは全然外に出てこないところですけれども、そういったところは、子供に対するポリオワクチンの接種とか、いろんなものも含めまして随分進んだとは思っております。
しかし、だからといって、この中において、南部の方と北部の方との民族的なものとか、あそこのところに、パキスタンとの間のところにいわゆる部族が、パシュトゥン族という、全然国境がどこだか分からないぐらいの部族が同じところにおりますので、このパシュトゥンのところの話やら何やら、なかなか南の方のカンダハルの方に行くと話が非常に入り組んでいるというのが状況だと思っております。
したがって、おっしゃるように、エードファティーグという、援助疲れというようなものがこれはもう五年も続いてくるとなかなかなんで、これはブッシュ大統領も、自らがとにかくテロとの戦いはかなり長く続くということを言わざるを得ない、私もそうだと思いますし、先ほどどなたか言われましたが、これは貧困がもとというのもありましょうけれども、やっぱり希望がないんだと思うんですね。
豊かな人で、例えばオサマ・ビンラディンなんというのは結構金持ちのせがれですから、こういった人でもやっておるわけなんであって、貧しいからなっているということだけではありません。貧しくても立派な人は一杯中にいるんであって、そういった中で入りやすい、そういったものに流れていきやすい、麻薬に手出していきやすいなんとかという、そういう状況っていうのをうまくするというのには結構手間暇掛かる話なんだと思うんですが、ただ、一次産業が七五％、いわゆる農業が七五％ぐらいという人口比率の中にあって、あちらこちらに地雷が埋めてあって、そこを耕したらいきなりボンという状況の中で、なかなか事は進んでいかないというのが現実問題だと思いますので、気長くこれはもうやっていかざるを得ないなという感じだけはいたしております。
○遠山清彦君 それで外務大臣、続けて気長にやらざるを得ないという御指摘は、貧困対策とか国づくり全体としてはそのとおりだと思うんですね。ただ、アフガニスタンの場合、気長にやってられない問題が一つありまして、これはもう大臣よく御存じの麻薬の問題でございます。
これは数字を挙げた方がお互いに分かりやすいと思うのでちょっと挙げたいと思うんですけれども、私は、インターネットで公開されていますけれども、国連薬物犯罪事務所、ＵＮＯＤＣの最新情報を見て、昨晩も見てたんですけれども、かなり驚いています。まず、アフガニスタンは世界全体のあへん生産量の九二％、六千百トン生産しています。これは表を見ますと、九・一一テロのあった二〇〇一年はがくんと落ちているんですね。ところが、そこからウナギ登りに上がってきまして、二〇〇五年が四千百トンだったのが今六千百トンに、二千トン上がっているわけですね。あへんの原料であるケシの作付面積も十六万五千ヘクタールありまして、これも前年比で五九％増えているんですが、世界全体のケシの作付面積の八二％なんですね。アフガニスタンの人口の一二・六％に当たる約二百九十万人がその栽培に従事していると。
で、ここの二百九十万人のアフガニスタン人が十六万五千ヘクタールで上げる六千百トンのあへんの価格ですけれども、国連のデータによると、卸値で七・五億ドルなんですね。これはまあゲートバリューって、英語でゲートバリューって書いてあるんですが、末端価格に行く前ですね。で、末端価格で幾らぐらいこれ行っているのかというと、五掛けとか何かなるんですが、問題は、このＵＮＯＤＣの指摘によれば、この六千百トンのあへんが生産されていて、そこから麻薬の取引によって稼ぎ出されるやみ資金、これが大体年間二十三億ドル、約二千五百億円。これが複数の軍閥や武装勢力の手の中に入っておるというんですね。
これは、ですから、二千五百億円ですから、毎年ですからね。これ、今あへんの生産量増えているわけですから、この額もまあ当たり前のように増えていくわけです。そうすると、武器の調達とかあるいは戦闘要員の調達は極めて容易な状況に武装勢力はあるわけで、ＩＳＡＦはいろんな国が参加していますけれども、人数は合計で一万八千人程度ですね。一万八千人の国際軍、多国籍軍で、この二千五百億円の資金で強化している武装勢力相手にずっと戦い続けるというのは、やっぱりこれも五年、十年ともし続いていくと、泥沼化するのかなというふうに思っております。
あともう一つ、外務大臣、これ、衆議院でも出てたかどうか分かりませんが、アフガニスタン人自身で麻薬中毒者、増えているんですね。現状でこれ全国で九十二万人と言われておりますが、カブールだけでも例えば七千人のヘロイン常用者、一万人のあへん常用者、二万四千人の大麻常用者がいると言われておりまして、生活苦とか家族の死などのストレスで貧困層の女性を中心に麻薬使用していると。しかも、麻薬の生産量が上がっていますから、値段は、国内で手に入れる値段下がっていると、難民キャンプでも麻薬売られていると、こういう状況なんですね。
それで、いきなり外務省のプロジェクトの話ですけれども、六百五十万ドル、今までのこの十一億ドルのうち麻薬対策に外務省使っているということなんですけれども、まあこの巨大な数字を前にどの程度の効果を上げているのか、自己分析を伺いたいと思います。
○副大臣（浅野勝人君） 御指摘のように、アフガニスタンでの今年のあへんの生産は前の年に比べて五〇％増えておりまして、その他、今、遠山委員の指摘した数字、驚異的な数字は私どももすべて承知している数字でありますので、麻薬をめぐる状況は依然厳しいものと認識をしております。
これらの資金は、アフガニスタンの健全な経済発展を脅かしているだけではなくて、ヨーロッパへ大量に輸出されたり、おっしゃるようにこれを栽培、販売するために特殊な、タリバンその他の組織の庇護を求めて、それへの反対給付として資金提供などをしている実情がありますから、テロ活動の資金源になっている疑いは極めて強くて、大きな問題であります。
日本は、これまでに国際社会と協力しながらアフガン政府の麻薬取締り能力の強化、それからそれに代わる代替生計支援としての雇用の創出、アフガン人自身の麻薬の需要を減らしていくためなどに、御指摘のとおりおよそ六百五十億ドル支出をして……
○遠山清彦君 六百五十万ドル。
○副大臣（浅野勝人君） 六百五十万ドル支出をしてまいりましたが、それに加えて今年六月に開催されたアフガニスタンからの麻薬取引ルートに関する国際会議で、アフガン政府が目指す麻薬管理戦略の実施を支援するために、麻薬対策信託基金に新たに五百万ドル拠出をしております。さらに、アフガンの各地方の実情に応じた地方総合開発支援を実施してきておりまして、これはケシの栽培地域に対するそれに代わる生計支援の側面を持っております。
今後とも、世界各国と協調しながらアフガンの麻薬問題には積極的に取り組んでまいります。
○遠山清彦君 官房長官も戻ってこられたので、次の質問で私、終わりたいと思いますが、外務大臣、ちょっと二つ、私、要望があります。
一つは、このアフガニスタンの麻薬の問題というのは、先ほども申し上げたとおり、あへんの全世界の生産量の九二％、もうアフガン一国ですから、要するにミャンマーとかあっちで昔ゴールデントライアングルと言っていたのは、あれはもう数％以下と。中南米ですらもうアフガンと比べたら全然ケシの作付面積なんてないに等しいんですね。だから、アフガニスタンというのはもうテロ対策というだけじゃなくて、麻薬によって巨額のやみ資金が、恐らく累計で言うともう何十兆円という単位で出入りしていて、そこに、ですからアルカイーダがアフガニスタンに拠点を置くというのは、ただ単に捕まりにくいとかそういうことだけじゃなくて、麻薬取引を通じて巨額のダークマネーが入るという最大の利点があるわけですね。だからもう非常に賢いわけです、あそこに拠点を置くということは。しかも山の中ですから。で、もう恐らく、恐らくですよ、スイス辺りの銀行に入れているんでしょう。それ使って世界的なテロのオペレーションもできますし、場合によっては兵器も買い付けすることができるという状況がまだ続いているんだろうと私は思うんです。
外務大臣、お願いは、一つはこのアフガンの麻薬問題、特にその代替作物とかですね、いわゆるケシに代わって何かを作らせないと、やはり生活がアフガニスタン人ができないという面がありますから、ここはもう国際社会総掛かりでやらなきゃいけないと。これを外務大臣にいろんな場面で言っていただきたいというのが一つです。
ちなみに外務大臣、フランスのシンクタンクは、アフガンのケシの栽培を合法化すべきだともう言っちゃっているんですね。医療用の鎮痛剤の原料にすれば合法で売れると、ケシをですね。そういうことまで言っているんですが、これはアフガニスタン政府は否定をしております。
もう一つの外務大臣、お願いは、パキスタン政府に対して、ムシャラフ大統領に対して、もうパキスタンにも日本は相当ＯＤＡしていますから、強く言っていただきたいのは、例のアフガニスタンとパキスタンの国境付近のトライバルエリア、政府直轄部族地域がもう非常に無法地帯で、ここのルートで麻薬とか武器の密輸が行われているわけですね。先ほど外務大臣、冒頭に海上封鎖で麻薬とか武器とかの取引チェックしているっておっしゃっていましたが、私もそれはやった方がいいんです、海上封鎖やった方がいいんですが、陸路でかなりすかすかなんだろうなと私は思っていまして、実は、もう詳しく時間ないので申し上げませんけど、ムシャラフ大統領が最近あの地域からもうちょっと手を引いて、まあどうぞ御自由にという状況にどうもなっていると、そういう協定も結んでいると。
それから、タリバンが、これ十月二十三日付けのパキスタン英字新聞のドーンという新聞によると、北ワジリスタン地域、北ワジリスタン地域というあの部族地域の一角でもう行政事務を始めたという報道があるわけですね。
ですから、これはちょっとパキスタン政府に麻生外務大臣の方から強烈にもうちょっとここ取締りをちゃんとやったらどうかとおっしゃっていただかないと問題の根っこは解決しないのかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君） 今、パキスタンの外務大臣はスパンタというんですけれども、この間、日本、中央アジアとの外務大臣会合というのをやりました。そのとき、アフガニスタンの外務大臣から今遠山大臣と言われたと同じような要望が上がっておって、北のところはほぼ、いわゆる学校行ったりなんかいろいろ始まっているんだと。問題はこのパキスタンとの国境のいわゆる部族でいえばパシュトゥン族、ここのところが一番問題なんだと。それをパキスタン側である程度協力してもらわない限りは事が進まぬというんで、何とかしろという話がありましたんで、私どもも当然のこととしてパキスタン側にその話は言ってあります。
ただ、ここのところが一番彼らも余り触りたくないところで、もう一番言ってほしくないところであるんですが、まあ私のことですからすぱっと、そこをやってもらわない限りは話にならぬと。だから、これをやらない限りは、だって、おたくらが世界の麻薬の九割、当時は九割と言っていたんですけど、九割やっているんじゃないかという話になってそのとき話をしたことがあるんですが、これは、向こうはよう分かっておるけれども、何となくおっかないとか、いろいろなところがあるんだと思いますが、国内のテロ組織やら何やらと直結している部分があります。
御存じのように、これは一九七九年、アフガニスタンというところはソ連が侵攻して失敗したところでもありますんで、こういったところは歴史的に見てもいろいろ、このアフガニスタンというところは昔にさかのぼれば幾らでも、このアフガニスタンという地政学的な名勝の地ですから、名勝という、重要地点ですから、そこのところを取り合ってきたという長い歴史がありますんで、ここの人たち、いる人たちの抵抗もなかなか部族ごとにすさまじいものがあるというのも含めた上でどうするかということだと思います。
それから、代替食料の話というか代替栽培物の話については、たしか二〇〇二年だったかな、ここでたしか川口大臣に言われた話で、たしか中国の薬の話をされて、ああいったいわゆる高価なものになり得る、私は見ても分かりませんけど、高価な薬に化け得る、化け得るじゃ正しくないな、こうした薬になり得る薬草とか、そういったようなものの栽培というものに切り替えたら付加価値が上がるんじゃないかという御指摘があったと伺っておりますんで、そういったところも含めて、これは何か付加価値の高いものを付けない限りはとてもじゃないんで、ソバの花がきれいだぐらいじゃとてもじゃないなと。もう私最初からこのソバの花に反対したんでちょっと記憶があるんですけれども、是非そういったところを含めてやっていかねばならぬと思います。
先ほどスパンタと言いました。スパンタはアフガニスタンの方のあれがスパンタという人で、済みません、ちょっとあれは間違えました。
○遠山清彦君 終わります。
○国務大臣（麻生太郎君） 今御指摘がありましたように、やっぱり現実問題として、絶対量が不足している、傍ら赴任をしなければならぬ国数は増えた、もちろん人口も世界的に増えておりますし。そういう中にあって、やっぱり外務省というところは、見ますと、やっぱり、来て一年ぐらいになりますか、一年少々になりますけれども、やっぱり絶対量が不足していることはもうはっきりしていると思います。大使館はもちろんですし、いわゆる要員の人数が足らぬということになる。したがって、外務大臣が訪問するということになると、兼轄している国から全部借り集めてこっちに対応させる、それしか人がいませんから。
そういったことになっているという意味で、せめてこれはイギリスとかフランス、人口は日本の半分ぐらいのところですけれども、我々から見れば七千人ぐらいのところはどうしてもということで、今二千人増の七千五百という数字を打ち出しております。
これが満足かといえば、とてもそんなはずではないんですが、やっぱり期待されております部分というのが、私ども、ただただ本省の職員を二千人増員というだけではなくて、先ほど白先生だか、いろいろ御質問があっておりましたけれども、例えばＪＩＣＡとか、何でしょうね、今でいえば海外青年協力隊とか、いろいろ海外で活躍しているＮＧＯの方々一杯おられますので、そういった方々で外務省に奉職する気がある人というのを、我々は有能な人なら是非途中採用で採用するということを考えた方が人物経済上もよろしいのではないか。ただただ新卒で毎年二百人の純増というだけで対応できるものではないと、基本的にはそう思っております。
いずれにしても、こういう問題というのは、傍ら我々は毎年百十二人減らしてきてずっと来ておりますので、その意味では、プラス二百ということは、約三百十二人というのの増ということをやらないとこの目的は達成できませんので、これは政府の中はもちろんのことですけれども、党にもいろいろなところから声を上げていただいて、現場を見ない、現場を見たことない方っていうのは何となく、私もこの間バグダッドへ行きましたけれども、いろんなところで生活してそこに耐えている人というのは、それはやっぱり少々なもんじゃありませんので、そういった緊張感の中で生活しているところというのは、これは現実問題として、先ほど犬塚先生の質問の中にもありましたけれども、これ国によって格差が、随分条件が違う話で、何というか、いいところの話ばっかりが外に出ますけれども、かなりしんどい。マラリアだ、いろんなものの疫病にも耐えて頑張るという人たちというのの存在というのを忘れてこの種の話はするべきではない。
やっぱり現場にいる人のあれはすごく大事なものだと思っていますんで、現場もおれも頑張るという気にさせるものが最低限必要ではないか、私は基本的にそう思っております。
○遠山清彦君 ありがとうございます。
そうすると、麻生大臣は恐らく、今総務大臣やられている菅先生とかあるいは尾身財務大臣に、外務省だけ聖域化して定員増やすのかと言われたときには、現場を見ろと、外交現場を見ろというお話で、私が所属している公明党も現場主義というのを日ごろから言っているんで非常に共鳴できるお話だったんですが。
次の質問は、事務方でも結構ですけれども、この外務省が要求している毎年二百人の定員増の中には、今大臣ちょっとお触れになりましたけれども、外務省プロパー職員以外、すなわち民間からの採用職員などはどの程度含んでいるのか、お答えいただければと思います。
○政府参考人（塩尻孝二郎君） 今も外務大臣から答弁がありましたように、国益を踏まえた外交力を強化するということで、そのためにも、外務省の人間だけでなく、それに加えて他省庁あるいは地方公共団体、民間企業、ＮＧＯ等から専門性のある方に来ていただきたい、より活力ある外務省をつくるためにもそれが必要だというふうに思っております。
具体的な人数というのはいろいろございますけれども、特に今我々がやろうとしております日本企業支援、あるいは資源外交などの経済外交を進める、あるいは戦略的にＯＤＡを実施する、あるいはルールメーキングの分野で更に活躍するということから、民間の方で知見のある方をどんどん来ていただくということが必要だというふうに思っております。
それから、大臣がお話しされたような青年協力隊の方、あるいは国際開発関係、ＮＧＯで経験された方、海外経験の豊富な方もおありになるかと思いますけれども、再チャレンジ組という方についても受入れを考えていきたいというふうに思っております。
○遠山清彦君 分かりました。
是非、外務大臣も重々承知のことだと思いますが、外交力といったときに、やはり外務省の、核である外務省を、外交当局を強化すると、これはもう大前提の話ですが、海外で活躍する日本企業、あるいは大臣もおっしゃったＮＧＯ等の市民社会団体の方々も総合的に強化していかなきゃいけないと私思っております。
そこで、これは質問というより要望に近いんですが、私も政務官で海外回っている間に、機会とらえて国連機関で働いている邦人職員や、あるいは海外青年協力隊の隊員や、あるいはＮＧＯの邦人職員等々、いろいろと懇談をする機会がありました。そこで私が非常に感じたのは、欧米と日本の決定的な違いの一つは、異なるセクター間のヒューマンモビリティー、人の移動が非常に少ないということなんですね。
つまり、国際機関で働いた人が企業へ行く、企業で働いた人がＮＧＯへ来る、ＮＧＯで働いた人が、場合によってはアメリカなんかだと下院議員になる、下院議員で落ちたらまた企業へ戻る、そこからＮＧＯへ行く、大学の教授になる、こういう人の移動が欧米の場合日本と比べると非常にスムーズにいくわけですね。
ところが、日本人の例えば国連職員に聞きますと、契約が、コントラクトが一年とか二年とか、三年ある人は非常にいい方で、スーダンに今行っている私の友人で職員は、Ｐ３レベルですけれども、コントラクトどれぐらいかって聞いたら、六か月と言っているんですね。そうすると、スーダンで日々非常に厳しい環境の中で人道支援とか国連職員としてやりながら、もう三か月ぐらいたつと次の自分のポストどうするかと考えながらスーダンで働かなきゃいけないという非常に厳しい状況に置かれるわけです。
あともう一つ、この世界で生きている人たち、苦しいのは、シニアな年代になったときに自分はどうしているんだろうという不安を覚える方が多いんですね。二十代、三十代のころは若くて元気ですからいいんですけれども、四十、五十になってもこんなことできるのかといったときの、その自分のキャリアプラニングもなかなかできない。
そこで、これ私の要望なんですが、外務省、今、私がいたときからＮＧＯ支援強化しよう、特に人材育成支援をやろうということで方針を出しているわけですけれども、その中の一つの要素、エレメントとしてキャリア形成支援みたいな要素をやっぱり入れてあげないと、彼らもやっぱり人間ですから、幾ら国連職員の邦人職員数を増やしますとかって外務省が言って、国会でも言って、日本の国会議員も国連へ行くたびにそういう陳情をしてやっているのは事実なんですが、当人たちから見たら、パーマネントな、永久に国連職員になれますよという人数というのは百人切っているんですね、今、恐らく。ですから、それ以外の人たちというのは、もう一時的に雇われている短期雇用労働者みたいな形でやっていますから、華やかさとか、要するにもう人生そのものが不安定になっているということなので、この点についてやっぱりもうちょっとできることを考えたらいいんじゃないかと思っていますけれども、特段コメントありますか。どうぞ。
○政府参考人（長嶺安政君） ただいま遠山委員からいろいろ御指摘にあった点すべてについてちょっと答えることはできないかもしれませんが、最後におっしゃられたＮＧＯ支援に関してでございますけれども、これは委員よく御案内のように、外務省は従来からＮＧＯによる国際協力活動の重要性を認識してＮＧＯ能力強化のための諸施策を実施してきておるわけですが、今後は、更に人材の育成に着目しまして、ＮＧＯ職員に対する実践的研修の導入ですとか専門性向上のための短期研修の拡充、それからＮＧＯと学界、民間、政府間の人材交流を促進するための諸施策を積極的に検討していく考えでございます。
委員も大変注目されていただいていますＪＩＣＡの国際協力キャリア情報サイトの「パートナー」、これを基にいたしまして、国際キャリアパスセミナーを来年度やっていくように、今、来年度の予算要求の中で考えておるところでございます。
○遠山清彦君 次、また外務大臣にちょっと後でお答えいただきたいと思いますが、例のテレビ番組の件ですけれども、その前に、私、政務官時代に、これは外務大臣にも直接御報告申し上げましたけれども、一番感動した体験は、昨年の暮れですけれども、タイのプーケットに、津波被害の一周年の式典がありまして外務大臣の代理で私出席をさせていただきました。その際に、タイに駐在する若い女性の日本の外交官が、その津波の直後に邦人の遺体確認のために日本から派遣された法医学の専門家と奔走した話を聞きました。
この女性外交官は海岸沿いに、私は一年たってから行きましたので写真で御遺体の全部凄惨な姿見ましたけれども、溺死の遺体ですので、大臣御存じのとおり、棺おけというかケースに入らない形のものが多いんですけれども、それが数百、数千と海岸沿いに並べられておりまして、そこをこの女性の方は法医学の専門の方と毎日朝から晩まで歩き回って、歯形等を取って邦人の遺体の確認作業に当たったということなんですね。
これはもう言わずもがなのことですが、災害直後の凄惨な現場で法医学の、外交官は法医学の専門的な訓練を受けませんので、研修で、法医学の専門的な訓練を受けていない若い方がこういう現場で作業をすると、体力的なものは当然として、精神的な負荷というのが非常に大きいわけなんです。
実は、この御本人に私会ったわけですけれども、御本人は、その作業をしていた当時は何も変わったことはなかったと。ところが、作業が一か月ぐらいあったんでしょうか、終わった後、私とちょうど会ったのは一年後なわけですけれども、そのころから悪夢を見て夜寝れない、いわゆる専門的に言うとＰＴＳＤの症状が出てきていたわけですね。
私は、この後本題というか質問の核に入るわけですが、最近、ある民放のテレビ番組で非常に偏った、外務省を中傷、非難する報道内容を含む番組が報道されました。非常にこういう番組見ると外務省、外交官の仕事や生活について大きな誤解を国民に与えていると思います。それは、週刊誌とかテレビのバラエティー番組のたぐいをまともに相手にしなくていいんじゃないかという話も一方であります。ありますが、今テレビが持つ国民に対する影響の大きさ考えたときに、ここまで悪質だと私は看過できないというふうに思っています。
ちょっとだけその悪質さを言うと、この番組の中では、夢の超ぜいたく生活を日本の外交官がしておると。それから、中堅外交官の華麗なる厚遇ライフみたいな話があって、例えば具体的には、次の質問でこれ聞きますけれども、在外勤務手当のおかげで三年間で四千五百万円貯金がたまりますと、こういう話が言われている。
それから、金田前副大臣、私、一緒に同じ時期に働いたわけですけれども、の御発言を切り文的にある部分だけ取って、ワイングラス片手でパーティーに出ることが外務省の仕事といって、切って放映しているんですね。御本人は、と思われがちですがしかしと言って、全く全否定発言の中でしているわけです。だから、金田副大臣ここにいたらもう怒って真っ赤っかになると思いますが、多分マイクも壊すぐらい怒る、どなると思いますけれども、そういうのを流していると。
それからあと、私が、これで最後にしますけれども、要はこの番組の中で、一等書記官の一日と題したドラマがあったそうなんですね。それで、このドラマの中で、日本の外交官というのは大した活動もしないでぜいたくな生活をしているセレブという印象を国民に与える内容だったと。
これ外務大臣、私、二十か国近く政務官として回りましたし、その前、議員としても同じく二十か国近く回っていますけれども、私は日本の外務省の一等書記官の方で華麗なセレブみたいな人は会ったことないんですね。あえて言えば、麻生外務大臣よりセレブな人は職員でいないと感じますけれども。
だから、いずれにしても、こういう内容の番組を、外務省に取材を掛けたんでしょうけれども、報道されたことに対して、外務省としてどのような抗議をされて、その概要も併せてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） これはテレビ朝日の話なんだと思いますが、今日そこにいるのかどうか知りませんけれども、テレビ朝日の番組の中でこの話が作られておると思いますが、これは基本的には著しい事実誤認に基づいておるということで、私どもとしては、テレビ朝日に対して事実照会をして、私どもとしてしかるべき抗議を行ったところであります。
で、今幾つか、二点ぐらい著しいところがあるんですけれども、あの番組の中で、これがその家ですと言うんですけど、その家を調べたところ、その家に日本人が、外務省が借りたことは一回もないとか、大体、かなり事実誤認も甚だしいという、何だこれ捏造ですかと言いたくなるような記事になっているというのはもう事実なんだと思っております。
これ、例えば今、三年間の勤務で四千五百万円の貯金、ほおっと思って、私もそれはほおっと思ったんですけれども、これ御存じのように住居手当の分のことなんですが、これは実費手当ですから、少なくともこれは、貯蓄の原資としてこういったものが使えるということは、これは明らかに事実に反しております、これは実費手当ですから。
そういった意味では、在外勤務というもの、通称在勤手当というものに関しては、これは海外勤務で追加的に掛かるいわゆる必要経費というものに充てるということですから、名称は、位置は給与法ということに基づいてやるんですが、これは予算の範囲で厳正な支給がされるということだと思います。少なくとも、過去、私が入って、調べて一番驚いたのは、在勤手当というのは、平成十一年以降でいきますと大使クラスで四割、四〇％減というのはかなりの減ですよ。自分で給料が四割減るというのはかなり減だと思いますね。
それから、平均で三割ということになっておりまして、大使で四割の削減を受けているというのが現実。これはもう、したがって子供は連れていけない、夫婦で一緒に行くわけにはいかないというのが続出したという経緯がありましたので、これはどう考えてもおかしいということで、昨年これを改定。しかも、こっちはデフレですけど、先方はインフレですし、こっちは円安で向こうはドル高になっているわけですから、それはダブルで利いてくることになりますので、とてもじゃないということで、この話は大蔵省やら何やらいろいろ当時交渉した経緯がありますので。
今副大臣の話で、私どもとして是非、この番組はもちろんのことなんですが、基本的に地道な努力しているのの話は一切なくて、その一部の話というのをしかも過剰に取り上げて、かつその家は借りてないというような事実無根とかいうような話になってくると、これは何を目的にそういった番組がされておられるのか、そういったところが一番気になるところで、テレビ朝日に対して、いかなる理由かということに対して、目下質問書を出して正式にきちんと対応を求めたいと思って抗議しているところであります。
○遠山清彦君 しっかり御対応されているということで安心をいたしました。
ところで、今外務大臣がおっしゃった在外勤務手当については、最近新聞でも報道されましたけれども、財政審、財政制度審議会で、これは十三日だと思いますけれども、議論があって、その中で出ている議論は、アメリカに、在外の外交官の中でも在米勤務の外交官をモデルに取って、これは三十七歳のワシントン勤務者の場合をモデルに取っているようでございますが、給与以外に月額七十六万六千円を支給していると、この中には住居手当が入っているんですけども。そうすると、実質的な給与が国内勤務者の約二倍になっていると。これは東京新聞も後追いでそういう記事を出しておりまして、読売はもうちょっと正確にだと思いますけど、一・七倍、東京勤務の一・七倍だというようなことになっております。もっと言うと、この記事の中で、この財政審の西室会長が、外交力の強化は必要だけども、在勤手当の引上げを論ずる外務省はやり過ぎだというコメントを出しているわけでございます。
私、率直に疑問に思ったのは、今大臣もおっしゃった住居手当の問題なんですね。これ、住居手当っていうのは、その外交官によって住んだところの具体的な家賃を実費で出しているわけですから、こういう画一的な標準化された統計資料にその二十四・何万円とか三十・何万円って載せること自体が余り意味ないんではないかなと。すなわち、元々その住居手当としてこの額までは国が手当として出しますよと言われている額の中でそれぞれの個別の外交官が探された家の家賃をそのまま実費で払っているわけですから、それを平均して出すというやり方はあるにしても、そもそも給与に上乗せして、東京にいるときの何倍だというふうな議論をするのは若干違和感あるんですが、これは外務省、見解どうですか。この財政審に提出された資料。
○国務大臣（麻生太郎君） 細目は官房長の方から答弁させますけれども、全くそれはおっしゃるとおりなんであって、私どもとしては、かつて、だれでしたっけね、ニューヨークの三菱商事か何かの支店長だか何かしていた方を外務省の総領事についこの間引き抜いたことがあります、いわゆる民間人の登用ですが。たしか、新聞のコメントは、僕はよう受けたなと思った最大の理由は給与だったと思っています。給与どれぐらい減ったのかなと思ったら、三分の一と言うかなと思ったら、二分の一に減ったって言う。私、ちょっと正直なこと言うと、社長からこの国会議員になったときに給料が三分の一になったので、これはとてもじゃない、やっておられぬなと思った記憶は正直ありました。これは自分の実体験です。
しかし、役人はもっと低いですから、それからいきますと。だから、よく、大使に民間人をとかよく言われる方は多いんですけども、受ける民間人って一体どれぐらい給料が下がる覚悟で来られるつもりなんですって聞くと、個別に聞いてみると、ええって言って、みんなそれで二度とその話は私にはされなくなるんですが。現実問題として、これはかなりしんどい。いいと言われているアメリカとかそういう場所に行っても、そこに行かされている他の企業の方に比べてもしんどい。また、いわゆる発展途上国におけるところの病気とか子供の学校とか、いわゆる地雷を踏まにゃいかぬかもしれぬとか、そういったような話の危険というものを考えますと、私、ちょっと正直、あの一連の報道というのは何となくこれ一部だけを取り上げられておられるんで、全体の人たちの約六十何％は発展途上国に行っておるという現実を見たときに、私はちょっと正直申し上げて、外務省というものをかばう立場に今なって、総務省にいるときは余りそんな気はなかったんですけれども、外務省に来て、現実回ってみて、おお、これはかなりしんどいなというのが正直な実感です。
細目は塩尻の方から答弁させていただければ。
○政府参考人（塩尻孝二郎君） 国内給与との比較なんですけれども、国内給与というのは、これは報酬でございます。これに対して在勤手当というのは必要経費に充当するということでございまして、こういう点からもその両者を比較するというのは私どもとしては適当ではないというふうに思っております。
それからさらに、今委員が御指摘になられましたように、住居手当を含めて比較するということは適当ではないというふうに思っております。
○遠山清彦君 今日これでもう時間がないので質問やめます。
残りの質問は明後日にも時間いただいているんでさせていただこうと思いますが、この在外勤務の手当の件で私個人的に何かちょっと議論が変だなと思っているのがもう一点ありましてね、大臣。それは、財務省の方も含めて他省庁の方が在外へ行かれたときも恐らく手当というのは付いていると思うんですね。ところが、どうもその議論は、外務省の外交官だけが何か得をしている、不当に大きくもらっているようなその印象を与えるような、まあ先ほどのテレビ番組が一番悪質だと思いますが、そういう雰囲気ができているので、私は、それは他省庁の方でも在外へ行かれている方結構いるわけでございまして、その方はもうそういう保障が同じように付いていると思うんですね。ですから、それはやっぱりその政府、トータルとして在外に出した国家公務員をどう処遇するかという議論だというふうに私は思いますので、その観点からもまた政府内で議論を進めていただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 誠におっしゃるとおりだと思っておりますんで、ただ、これは外務省としても、これはいわゆる財政審始めそういった国内に対する、まあこれは主として財務省ということになろうと思いますが、そういったところに対する説明等々の話が我々のところも努力が不足しているというところもあろうかと思いますので、反省を込めて対応させていただきます。
○遠山清彦君 以上です。
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